Заведующий лаборатории №57 «Активных систем» доктор физико-математических наук А.Г. Чхартишвили, специалист в области математического моделирования социально-экономических систем, работает в Институте с 2005 года. 

Предлагаем вашему вниманию интервью с Александром Гедевановичем.

 

Как Вы попали в ИПУ РАН? 

Я закончил факультет и аспирантуру ВМК МГУ, там же защитил кандидатскую диссертацию (в 1994-м году). Потом какое-то время работал на факультете государственного управления – как раз такой открылся в МГУ. Мы вместе с научным руководителем моей кандидатской диссертации Евгением Викторовичем Шикиным вели курс, который назывался «Математические методы и модели в управлении».  

На факультете госуправления студенты учились на менеджеров и были в основном гуманитарного склада (хотя изредка встречались и ребята из физматшкол). Поэтому основные идеи математического моделирования надо было объяснять «на пальцах», попутно вводя минимально необходимый математический аппарат. На основе курса мы написали учебник, который несколько раз переиздавался.

В процессе разработки курса я обратил внимание на недавно вышедшую книгу В.Н. Буркова и В.А. Ирикова «Модели и методы управления организационными системами». Эта книга мне очень понравилась. Я тогда подумал: «О, как интересно! Какая, оказывается, есть наука». В учебный курс (и учебник) была включена глава об управлении организационными системами.

В 2001-м году на встрече выпускников ВМК я пообщался со своим однокурсником М.Б. Искаковым. Он мне рассказал, что в Институте проблем управления есть семинар, который ведет ученик В.Н. Буркова Д.А. Новиков. Мне стало интересно, и я пришел на семинар. 

В это время та линия исследований, которая привела меня к кандидатской, как-то перестала дальше двигаться. Она была интересна и красива по-своему – задачи поиска уклоняющихся объектов. Я использовал геометрический аппарат (переменные информационные множества на поверхностях различной кривизны) для построения поисковых траекторий. Сейчас я с удовольствием вспоминаю некоторые из полученных результатов, но на тот момент мне хотелось чего-то другого. Стал ходить на семинар по теории управления организационными системами и довольно быстро понял, что это именно то, что мне действительно нравится.

К тому времени Дмитрий Александрович создал свою классификацию типов управления: есть мотивационное управление, есть институционное, есть информационное... Он мне это изложил и спросил, какой из типов управления я хотел бы развивать. Я сразу сказал, что мне интересно информационное управление.

Потом уже я понял, что в каком-то смысле это стало продолжением того, чем занимался ранее. Ведь в задачах поиска, по сути, речь шла о том, каким образом мы можем моделировать информированность субъекта и его стратегию в соответствии с этой информированностью. 

 

Кто в Вашей области сейчас непререкаемый авторитет? 

В области теории управления организационными системами, мне кажется, авторитет – Д.А. Новиков, у которого есть многократно переизданная монография на эту тему. 

Если немного расширить тематику и говорить о моделировании человеческого поведения в различных его аспектах, то это огромная междисциплинарная область, в которой работают математики, экономисты, социологи, психологи и представители других наук.

Хочется вспомнить математика и психолога Владимира Лефевра, который ввел понятие рефлексии (для меня оно является одним из ключевых при моделировании информационного управления). Помню, когда я в первый раз рассказал на семинаре по управлению организационными системами свою модель (позднее она легла в основу докторской диссертации), Михаил Владимирович Губко задумчиво заметил: «Вот и скрестили Лефевра с теорией активных систем».

Вначале мне было несколько дискомфортно от того, что мы используем это понятие несколько иначе, чем Лефевр.

Помню, в период подготовки докторской диссертации я делал доклад на конференции, где была Татьяна Архиповна Таран, которая обобщила модель Лефевра на многомерный случай. 

Татьяна Архиповна довольно возмущенно мне сказала: «Я знаю, что такое рефлексия! То, что вы говорите, – это не она!» Я слегка оторопел от такой претензии, но как-то ответил… Вообще такая ситуация достаточно типовая, когда ученые одними и те же словами называют разные вещи. 

Позднее на одной из конференций мне удалось поговорить с Лефевром и мы, как мне кажется, пришли к взаимопониманию.

 

Что такое, по-Вашему, рефлексия?

Есть два типа рефлексии. Рефлексия первого типа (авторефлексия) –  это когда субъект занимает по отношению к себе позицию наблюдателя. Он как бы смотрит на себя со стороны. 

Рефлексия второго рода – это представление субъекта о других субъектах. Есть я, принимающий решение, и есть другой субъект, и он полностью, со всеми своими представлениями, присутствует в моем сознании. Это и есть рефлексия, то есть отражение в моем сознании другого субъекта в ситуации принятия решения.

 

Насколько сильно с точки зрения математики это влияет на принятие решения?

В теоретико-игровой ситуации, естественно, влияет, потому что в общем случае выигрыш каждого зависит от действий всех. Принимая решение, я должен моделировать действия другого субъекта. Его действия зависят от его информированности, от того, что он думает, в том числе, и обо мне, и влияют на мой выигрыш. Поэтому мне, конечно, интересно, как он будет действовать. 

Сейчас эту тему развивает сотрудник нашей лаборатории Денис Федянин, его интерпретации близки к эпистемической логике, то есть они на границе с логикой в философском смысле. В прошлом году он защитил кандидатскую диссертацию по моделям информированности, в которых даже сам состав участников ситуации является неопределенным. 

Другое направление развитие идей информационного управления – разработка и исследование моделей влияния в социальных сетях. Люди – не только рациональные агенты, но и социальные существа, влияющие друг на друга и формирующие мнение по различным вопросам под влиянием авторитетных (для себя) людей. По моделям формирования и изменения мнений мы с Д.А. Новиковым и Д.А. Губановым написали монографию «Социальные сети: модели информационного влияния, управления и противоборства», у которой было несколько переизданий, в том числе англоязычное в издательстве Springer. Интересные результаты по моделям влияния в социальных сетях получены за последние годы Иваном Козициным и его учениками.

 

Вы возглавляете лабораторию, которую основал и которой 45 лет руководил создатель теории активных систем Владимир Николаевич Бурков. Насколько это сложная задача? 

С Владимиром Николаевичем было очень комфортно взаимодействовать, он мудро себя вел по отношению к коллегам и подчиненным, был впечатляющей личностью и в плане науки, и в плане человеческих качеств. 

Лаборатория всегда была достаточно большая, с широким спектром задач и некоторым количеством автономных научных групп. Исследование активных систем (систем, элементы которых способны к самостоятельному выбору определенных целей и действий) – большое междисциплинарное направление, которое естественным образом разбивается на различные поднаправления.

В.Н. Бурков работал в основном с экономическими системами, а сейчас в лаборатории исследуются также модели социальных и политических систем. По сути, речь идет о моделировании поведения рациональных субъектов, людей и организаций (а в последнее время – еще и больших языковых моделей (LLM)), в различных ситуациях. Владимир Николаевич поддерживал определенное разнообразие тематик в лаборатории, и я стараюсь поступать так же. 

 

Как вы привлекаете молодежь? Вы формулируете какую-то политику преемственности? 

Каждая научная группа сама привлекает молодежь интересными задачами в рамках общей картины (или даже мозаики) деятельности лаборатории. На мой взгляд, важное преимущество профессии ученого – большая степень свободы. 

Если говорить в целом про науку и неограниченное во времени научное развитие, то тут, я считаю, каждый должен заниматься тем, что ему нравится, хотя бывают научные и прикладные проекты с конкретными задачами и сроками, но это другая история. 

Я вижу свою задачу в том, чтобы помогать молодым коллегам развиваться. В целом мне близка точка зрения нобелевского лауреата Петра Капицы на управление наукой: руководить – это значит не мешать хорошим людям работать.

 

Как и почему Вы оказались на факультете вычислительной математики и кибернетики МГУ? 

Меня с детства привлекала математика. У нас в Тбилиси есть физико-математическая школа имени В. Комарова, Комаровская школа. В старших классах я там учился (предварительно сдав вступительные экзамены по математике и физике). Выпускники этой школы поступали в разные ведущие вузы СССР. В основном те, кто больше интересовался математикой, смотрел на мехмат МГУ, а кто больше интересовался физикой – на Физтех.

Помню такой момент. Когда я был в восьмом классе, к нам пришли выпускники нашей школы, которые были студентами-первокурсниками. Одного из них, студента мехмата, спросили, трудно ли туда поступить. Ответ был такой: «Поступить нетрудно, и учиться так, чтоб не выгнали, тоже нетрудно. А учиться так, чтобы о математике мочь говорить с любым человеком – вот это трудно». 

Я тоже сначала планировал поступать на мехмат, но в какой-то момент склонился в сторону ВМК. Из моего класса многие приехали поступать в Москву и поступили в различные вузы (ВМК и мехмат МГУ, Бауманка, МИФИ,…). Это была достаточно стандартная траектория в СССР: когда я учился на ВМК, на моем курсе было много ребят из Алматы, Киева, из тех мест, где были сильные физматшколы (впрочем, были и из ГДР, и с Кубы). 

 

Вы любите учить студентов? 

Я довольно долго преподавал в МГУ (и немного в других вузах), но для меня было проблемой, что многим студентам было не очень интересно то, что я рассказывал. Предпочитаю индивидуально общаться с коллегами, в том числе студентами, понимая, что то, что мы обсуждаем, им действительно интересно. Т.е. мне больше нравится общение в узком кругу заинтересованных студентов, чем лекция в большой поточной аудитории.

 

У Вас есть наука во всех составляющих, есть научный коллектив, которым нужно управлять, а что Вы делаете в свободное время?  

Какого-то специального занятия для свободного времени у меня нет. Обычно это семья, книги, фильмы, музыка, друзья, путешествия и так далее. Совершенно обычные вещи, как у многих. 

Честно говоря, у меня никогда не было и сейчас нет резкой границы между состояниями «работа» и «свободное время». Мне кажется, в науке это вряд ли возможно, потому что мыслительный процесс идет все время, так или иначе. 

 

Вам не кажется, что сейчас люди имеют очень плохое представление друг о друге, а Ваша наука построена на эмпирике - Вы строите модели, исходя из фактического материала?

Давайте спросим: аристотелевская логика откуда взялась, из эмпирики или из рассуждения? Мне кажется, важны оба аспекта – и внутренняя непротиворечивость, красота и убедительность модели, и ее способность объяснять реальные явления.

С развитием машинного обучения появилось несколько другое понятие модели: что-то типа обученной искусственной нейронной сети, которая выдает результат на основании, по сути, статистики. Математическая модель в традиционном смысле более прозрачна для понимания и исследования. 

Если говорить о поведении людей, то мы должны включить в модель, как говорят в теории игр, их тип или совокупность внутренних параметров. Этот тип нужно определять правильно, чтобы иметь возможность предсказать какие-то действия и осуществлять управление.

Вернусь к началу разговора, к тому, что меня привлекло в теории активных систем. Это примеры, которые показывают, что для успешного управления кем-то надо понимать, как он мыслит и, следовательно, как он будет действовать, исходя из своих собственных интересов. Отсутствие этого понимания может привести к ошибочным действиям. Например, в каком-то городе было много крыс, и жителям установили денежное вознаграждение за каждую пойманную крысу. В результате жители стали специально разводить крыс, которых стало существенно больше.

Что касается фактического материала: за последние десятилетия уровень цифровизации в мире сильно вырос, что дает возможность исследователям анализировать данные социальных сетей, наукометрических баз данных и т.п. Поэтому многие данные о людях и организациях, ранее скрытые, теперь доступны и могут использоваться для верификации и корректировки моделей

 

Если мы управляем чьим-то поведением, то должны иметь какие-то общие правила, общее понятие блага? 

У любой системы есть некий руководящий орган (в теории активных систем называемый центром), интересы которого отождествляются с интересами системы в целом. Однако в теории активных систем очень важна идея согласования интересов: управлять надо так, чтобы учитывать интересы управляемых субъектов.

Например, существует класс так называемых механизмов открытого управления (или механизмов «честной игры»). В них управление устроено таким образом: управляемый субъект может сообщить центру ложную информацию, но ему это не выгодно, выгодно сообщить истинную. 

 

Куда бы Вы хотели двигаться в науке дальше?

То, чем я занимаюсь в Институте сейчас, в очень большой степени связано с руководством лабораторией. Сотрудники лаборатории – о люди разные, у каждого своя ситуация, своя жизненная и научная траектория. 

Лаборатория продолжает развиваться, будут сменяться поколения, возникнут новые задачи и новые объекты исследования. Всем известный новый объект – это искусственный интеллект в форме больших языковых моделей (LLM). Исследование его свойств как элемента активных систем – очень интересное и перспективное направление.

В последнее время мы развиваем (с участием коллег из других лабораторий) исследования в области наукометрического анализа и разрабатываем Информационную систему анализа научной деятельности (ИСАНД) в теории управления. Среди результатов этой деятельности – издание книги «Теория управления: словарь системы основных понятий», а также появление в Государственном рубрикаторе научно-технической информации (ГРНТИ) новой рубрики 1-го уровня «Теория управления».

Как мне кажется, с наступлением эпохи LLM становится особенно важным создавать и поддерживать в актуальном состоянии структуры, понятные людям. Лежащий в основе ИСАНД классификатор научных направлений теории управления (иными словами, онтология научного знания теории управления) в определенной степени является продуктом согласия экспертов в разных научных направлениях. Мы планируем поддерживать в актуальном состоянии и улучшать его.

 

Что для Вас наука?

Для меня наука всегда была средством осмысления себя и мира. И наука, и научное мышление в целом, и даже модели поведения в частности. 

Почему человек ведет себя так или иначе? Как он может себя осмыслять? Каков его набор внутренних свойств? Думаю, очень многие духовные практики сводятся к тому, чтобы понять себя. 

Твое тело – это не ты. Твои эмоции – это тоже не ты. Даже твои интеллектуальные способности – это не ты. То есть, держи дистанцию, понимай, что есть какой-то другой этаж твоего бытия, который позволяет тебе, в том числе, рефлексировать и смотреть на себя как бы со стороны, не отождествляя себя с теми или иными ситуациями, проблемами, горестями, радостями, удовольствиями и так далее. И при этом старайся не врать себе и не впадать в иллюзии, чему тоже учит нас научная деятельность.

Кстати, одним из толчков к тому, что я стал заниматься моделями рефлексии, был такой. Бывает, что кто-то ведет себя так, что мы просто в шоке и совсем не понимаем его. Как можно осмыслить эту ситуацию? Один возможный ход – решить, что этот человек сумасшедший, что он ведет себя иррационально, что он, если угодно, страшный грешник или что-то такое. Ход когнитивно простой, поскольку не предполагает изменения нашей модели мира.

Более сложный ход – понять, исходя из какой модели действует этот человек. Это и есть рефлексия второго рода. Мы пытаемся понять, почему он действует так-то и так-то, какие у него внутренние основания для поведения. Иногда это серьезная когнитивная работа, которая, возможно, потребует перестройки нашей собственной модели мира. По сути, это означает стремление понимать любого человека во всей его сложности, что довольно близко к идейным основаниям теории активных систем.

 

Беседу вела Л. Бойко