«Наши научные интересы действительно близки»

Как возник интерес к науке управления и как Вы оказались в ИПУ?  Что повлияло на Ваше решение работать именно здесь?
 
 Уткин Виктор Анатольевич (старший): после окончания Московского лесотехнического института в 1972 г., где на Факультете электросчетной техники (ФЭСТ) была довольно сильная подготовка по теории управления, я несколько лет работал по распределению в почтовом ящике. Это была проектная работа по специальности, но с минимальным использованием именно теории управления и, как сейчас говорят, 5/7. Что мне нравилось в моей работе, так это то, что в командировках удалось объехать «весь Союз». 
Но тянуло к научной работе, и я поступил на вечерний факультет Мехмата МГУ. Сразу же согласился на предложение работать в ИПУ в лаборатории № 22 «Системы с разрывными управлениями», которую возглавлял д.т.н. Вадим Иванович Уткин, мой однофамилец.
Творческая атмосфера, культура общения и, извините, свободный режим посещения после потогонной работы в почтовом ящике породили кощунственную мысль – коммунизм-то в нашей стране есть! С тех пор, с 1978 г., и по настоящее время я работаю в ИПУ РАН.
 
Как возник Ваш интерес к науке управления и как Вы оказались в ИПУ?  Что повлияло на Ваше решение работать именно здесь?
 
Уткин Антон Викторович (младший): В 2003 году, после окончания Механического факультета Московского института коммунального хозяйства и строительства (сейчас – Строительный университет, МГСУ) мне предложили продолжить обучение в аспирантуре этого вуза. Скажу честно, тогда о науке мыслей особых не было, а вот повестка в Военкомат, наоборот, уже была.
Не знаю, как на других кафедрах, но у нас аспирантов на кафедре использовали по полной: лабораторные, лекции, заполнение каких-то бесполезных УМК и т. д. На втором году пришло понимание, что в ближайшее время защитить диссертацию по трибологии (Триболо́гия — раздел физики, занимающийся исследованием и описанием контактного взаимодействия твёрдых деформируемых тел при их относительном перемещении. Областью трибологических исследований являются процессы трения, изнашивания и смазки. Источник Wiki) мне попросту не дадут, и я решился на перевод в аспирантуру ИПУ РАН к научному руководителю С. А. Красновой. 
Само здание и атмосфера ИПУ мне были знакомы с детства, как себя помню, лет с четырех. Отец иногда приводил меня на работу. Подозреваю, что меня просто не с кем было оставить, и я с верхнего этажа с удовольствием рассматривал пруд с большими карпами. Кроме того, меня приводили на ежегодную Детскую новогоднюю елку. Удивительно, что через 40 лет мне довелось возглавить ежегодную организацию этого праздника со стороны Профкома.
 
Моя мама тоже работала в ИПУ, начиная с 1978 г. Она принимала участие в работах над САУ «Сирена» в лаборатории №17, которая сейчас называется «Эргатических систем». 
 
Лаборатория была основана Виктором Анатольевичем, а сейчас ей руководит Антон Викторович. Получается, что Антон Викторович - продолжатель "фамильного" дела? 
Уткин Виктор Анатольевич (старший): Я защитил кандидатскую диссертацию в 1986 г. В то время восемь лет для защиты считалось не так много, но и времена были такие, что надо было вертеться, чтобы кормить семью. В 90-е годы начался развал в стране, и в ИПУ тоже. 
 
Наша лаборатория №22 почти в полном составе вместе с В. И. Уткиным подалась на Запад, как и многие ученые Института. Оставшиеся здесь с неформальным лидером в моем лице перешли в лабораторию № 37 «Автоматизации проектирования систем управления». Тогда ее возглавлял замечательный человек и ученый Владимир Аронович Грузман. 
 
 
Под его крылом наш коллектив расширился: Светлана Краснова, Антон Уткин и Сергей Кочетков последовательно защитились на к.т.н. и д.т.н., пришла молодежь. Когда в 2016 г. встал вопрос уже о расформировании лаборатории №37, то дирекция предложила нам взять ее под нашу тематику. Мы посовещались в узком кругу и предложили дирекции назначить завлабом Антона Уткина. Так, после тридцатилетнего плавания по безбрежному морю перестройки в ИПУ была воссоздана лаборатория «Системы с разрывными управлениями» с номером 37. 
Как это часто случается, мне, хранителю и создателю всего этого, не удалось спокойно позаниматься наукой в лаборатории №37, а пришлось уйти в другую – в лабораторию № 16 «Нелинейных систем управления им. Е.С. Пятницкого», и более того – на пару лет возглавить ее. 
Наверное, можно сказать, что лаборатория № 37 досталась Антону по наследству, но правильнее сказать, по заслугам и обстоятельствам.  Он, конечно же, является продолжателем «фамильного дела» – моего наставника В.И. Уткина и моим.
 
Уткин Антон Викторович (младший): да, получается так, продолжатель «фамильного» дела. 
По поводу руководства лабораторией добавлю, что мне его доверили с одним весьма «увесистым» условием. К счастью, это условие было выполнено, а именно, в 2019 г. под руководством профессора С.А. Красновой я защитил докторскую диссертацию. 
Насколько трудно работать вместе с сыном, не только в одном институте, но и над одной тематикой?
 
Уткин Виктор Анатольевич (старший): вполне комфортно и даже удобно работать с сыном в одном Институте и по одной тематике. На каком-то этапе я был лидером, учителем и наставникам Антона, да и других молодых коллег. Сейчас я передал молодым рычаги управления нашим коллективом и, наверное, остаюсь кем-то вроде советника и консультанта. Вместе обсуждаем новые научные идеи. Если чувствуется перспективы, то кого-то из нас, а иногда и обоих вместе условно «назначают» ведущими или координаторами по развитию этой тематики. Конечно, изучаем интересующие нас результаты сторонних коллег, проводим и участвуем в научных семинарах и конференциях, изучаем статьи и выносим, хотя не всегда единогласное суждение, по их перспективам. 
 
Как бы Вы охарактеризовали положение дел в теории управления?
 
Уткин Виктор Анатольевич (старший): что касается перспектив теории управления, то я бы отметил следующее. 
Сейчас ярко выражены два направления – математическая и прикладная теории управления. Как и всегда в науке математические методы идут в идейном плане впереди прикладных исследований и сегодня наметился существенный разрыв математической теории управления с прикладной (тоже) теорией управления. Другими словами, проектировщик систем управления не может непосредственно применить уже имеющиеся математические результаты. 
Например, теория утверждает, что при стремлении коэффициента обратной связи к бесконечности замкнутая система инвариантна по отношению к внешним возмущениям, и фазовое пространство редуцируется. На практике можно выбрать большой, но конечный коэффициент, и возникают проблемы с допредельной реализацией.
Сама организация научной деятельности у нас и за рубежом в корне отличается. У нас в силу еще советской традиции создаются научные коллективы (лаборатории, институты) как своеобразная кузница кадров. На Западе больше ориентируются на индивидуальную научную работу. Может поэтому заграница любит привлекать уже готовые научные кадры в свои страны?
В истории развития теории управления часто возникали новые научные направления и новые разделы науки, которые со временем не состоялись. Примером может служить кибернетика и многочисленные фантазии с конструированием человекоподобных роботов. 
Сейчас в моду вошло такое понятие как искусственный интеллект (ИИ), который уже широко и эффективно используется в различных технических, социальных и биологических системах. Похоже еще никто не определил, что такое ИИ – это работа с большими данными (big data) или новое научное направление? Возможно, что это и то, и другое, но пока я бы не назвал ИИ научным направлением. Вообще разум, интеллект дан человеку от Бога, а мы пытаемся наделить им некоторые технические средства. Не слишком ли это амбициозно? Пока что все сводится примерно к тому, что если показать несколько сотен моих фотографий, то с высокой вероятностью «некто» не живой меня узнает. Как говорится, поживем-увидим. 
 
Уткин Антон Викторович (младший): По поводу ИИ, я бы сказал, что не отношусь к нему с «придыханием» как, кстати, большинство наших коллег. ИИ действительно быстро проникает во все области человеческой деятельности. Отрицать это глупо. Где-то он действительно полезен, но, вообще говоря, у меня складывается ощущение, что никто толком пока не знает, что такое ИИ, вреден он или полезен. Как сказал Виктор Анатольевич – поживем увидим, конечно, но пока я отношусь к ИИ с неким опасением.  
 
Антон Викторович, насколько трудно работать вместе с отцом, не только в одном институте, но и над одной тематикой? Не чувствуете Вы себя "рабом лампы"? 
Уткин Антон Викторович (младший): да нет, трудностей в совместной работе никаких нет. Разве что путают нас иногда в различных документах. 
Наши научные интересы действительно близки и никакой конкуренции я не наблюдаю. 
Знаете, когда в 10-м классе школы детей заставляют читать «Войну и мир» и «Преступление и наказание», мне это кажется неразумным. Прочитать, конечно, можно, а вот понять и сделать выводы невозможно в силу возраста. Такая же ситуация складывается, когда родители пытаются выяснить у выпускника школы, чем он дальше хочет в жизни заниматься. Да не знает он и не может знать. В лучшем случае начнет понимать на 3-4-м курсе института. 
Также было и у меня. Единственное, что я точно знал, что это будет нечто «техническое». К различного рода «железкам» тянуло всегда.  Конечно, я понимал, что отец всю жизнь занимается теорией управления, но знал я ее, честно говоря, весьма поверхностно. В вузе у меня был очень слабый курс по ТАУ, сплошной сопромат, теоретическая механика, гидравлика, электротехника и т. д. Поэтому мне пришлось наверстывать. Я посещал лекции, проводимые в ИПУ для аспирантов, в том числе Б.Т. Поляка, Ю.В. Митришкина, П.С. Щербакова. 
Что касается работы с отцом, то такой выбор в первое время был не совсем осознанный. 
Что касается вопроса про «раба лампы», то нет, не чувствую. Возможность поработать вне стен ИПУ, конечно, была, и я много, где работал, но особых карьерных перспектив там не увидел. 
Единственное, что я хотел бы добавить по этому поводу, так только то, что я долго занимался и занимаюсь классической теорией управления именно в технических системах, чему меня и учили в аспирантуре. Но современная теория управления этим не ограничена, и, кто знает, может в дальнейшем займусь другими ее разделами.    
 
Виктор Анатольевич, насколько трудно было "передать дело жизни" сыну? 
Уткин Виктор Анатольевич (старший): «Передать дело жизни» сыну – странное выражение. 
Во-первых, я продолжаю заниматься нашей тематикой и «продолжаю дело жизни» вместе со своими коллегами. 
Во-вторых, у меня много «дел жизни», как и у любого человека. И, наконец, назначение Антона завлабом – это не про передачу нашей научной тематики, а дополнительная административная нагрузка на него, за что мы все вместе ему очень благодарны. 
 
Кого в ИПУ вы могли бы назвать своими учителями?
Уткин Виктор Анатольевич (старший): Я пришел в ИПУ РАН почти 50 лет назад в лабораторию № 22, возглавляемую выдающимся ученым, профессором, д.т.н. В.И. Уткиным, и, памятуя о том, что бывших учителей не бывает, считаю себя его учеником, хотя впоследствии тридцать лет мы общались только как друзья. 
В середине 70-х в Институте был Золотой век развития теории управления. В одном из выступлений создателя кибернетики Норберта Винера было сказано, что в теории управления СССР опережает мировой уровень на десять лет, но немного отстает в технических средствах, причем ведущей организацией по теории управления упоминался именно ИПУ. 
По моему мнению, с тех пор мало что изменилось. Многие авторы учебников, по которым нам преподавали теорию управления, тогда еще работали в Институте. На меня это в свое время произвело сильное впечатление, со многими из них я сотрудничал и тоже считаю их моими учителями. 
 
Расскажите, пожалуйста, немного поподробнее о круге ваших научных интересов.
Уткин Виктор Анатольевич (старший): Я пришел в Институт в лабораторию, где развивалась теория скользящих режимов. Более того, к 80-м годам прошлого века эта теория в основном была завершенной в теоретическом плане, и мы занимались, главным образом, приложениями.
Здесь как раз и выявились известные проблемы реализуемости скользящих режимов на практике. Отмечу, что на мой взгляд, за последние 30 лет каких-либо существенных результатов в теории скользящих режимов достигнуто не было. Последователи этой теории работали за рубежом, вначале усилиями российских ученых, а позже и с подключением их зарубежных коллег, эксплуатировали старые наработки советской и российской школы скользящих режимов. 
Мы, наверное, единственный научный коллектив в РФ, который занимается этой тематикой. Естественно, мы не стояли на месте. Основные усилия мы направили на снятие ограничений на использование теории скользящих режимов на практике. В основе нашего подхода лежит разработанный мною и А.Г. Лукьяновым в начале 80-х годов блочный принцип управления. 
Основная идея данного подхода состоит в декомпозиции задач синтеза обратной связи на подзадачи меньшей размерности, в которых в качестве фиктивных управлений используются координаты вектора состояния. Исходя из физических соображений, фиктивные управления не могут быть разрывными функциями, и для того, чтобы сохранить преимущества скользящих режимов, для их синтеза используется допредельная реализация разрывных управлений в виде линейных функций с насыщением или гладких сигма-функций. Только на последнем шаге блочного синтеза могут быть использованы разрывные управления, как правило, формируемые в исполнительных устройствах (электроприводах) с инвертором напряжения на входе.
Такой подход позволил решить ряд основных задач теории управления, а именно,
- инвариантность по отношению к внешним возмущениям с заданной точностью;
- синтез наблюдателей состояния и возмущений с ограниченными по модулю корректирующими воздействиями, что позволяет ограничить большие выбросы в оценках;
- задачи стабилизации и слежения в линейных и нелинейных системах при воздействии внешних возмущений, а также параметрической и сигнальной неопределенности модели объекта управления;
- учет ограничений на фазовые переменные и управления. 
Мы, разумеется, активно занимаемся и прикладными задачами:
- роботами-манипуляторами,
- электроприводами различного типа,
- БПЛА роторного и самолетного типа,
- мобильными роботами,
- объекты тепло- и электроэнергетики, и т. д.
Все приложения трудно перечислить.
 
Расскажите, пожалуйста, немного поподробнее о коллективе вашей лаборатории и какими задачами вы занимаетесь. Что для сегодня составляет фокус вашей научной деятельности?
Уткин Виктор Анатольевич (старший): Основной костяк нашей научной школы сосредоточен в лаборатории №37, а я вместе с С.А.  Кочетковым перешел в лабораторию № 16. Так что наш научный коллектив, основу которого составляют четыре д.т.н.: В.А. Уткин, С.А. Краснова, С.А. Кочетков и А.В. Уткин, рассредоточен в двух лабораториях. Каждый из этой четверки занимается своим направлением в общей тематике, которую я бы сформулировал так: «Методы декомпозиции на основе разделения движений по темпам». Мы работаем вместе с молодыми коллегами, студентами и аспирантами, в том числе, и в рамках трех МНШ и трех проектах РНФ. Более подробно о коллективе расскажет Антон.
 
Уткин Антон Викторович (младший): Лаборатория №37 – одна из немногих лабораторий, которая занимается так называемой классической теорией управления с приложениями к механическим, электромеханическим и энергетическим объектам управления.
Прежде всего, это задачи построения регуляторов для следящих систем, а также задачи наблюдения, идентификации и их комплекс. 
При решении вышеперечисленных задач мы используем методы декомпозиции, идеологию блочного подхода, и, конечно, теорию систем с разрывными управлениями, что отражено в названии самой лаборатории «Систем с разрывными управлениями». 
Коллектив состоит в основном из молодых сотрудников, но присутствуют и опытные наставники. Сейчас в лаб. 37 13 сотрудников. Это немного, и расширение штата – весьма злободневный вопрос. Тут существуют проблемы. Привлечь молодежь в науку сегодня непросто. Во-первых, у них достаточно предложений на стороне, и я вынужден признать, что уровень зарплат в науке не вполне конкурентоспособен. Во – вторых, погрузить человека в нашу тематику – это весьма трудозатратный процесс, и, к сожалению, не всегда со 100-процентным положительным результатом. Но работа в этом направлении ведется.       
 
Какие возможности для Вашей научной карьеры в ИПУ РАН оказались наиболее интересными и полезными для Вас?
Уткин Виктор Анатольевич (старший): В Институте, тогда еще ИАТе, были созданы все условия для научной работы, чему способствовало постоянное и доброжелательное общение внутри лаборатории, как на семинарах, так и при личных встречах с сотрудниками ИПУ РАН и сторонними российскими и иностранными учеными. Кипела общественная, культурная и спортивная жизнь. Все это вместе породило понятие «дух ИАТа», который во многом сохраняется и сегодня. 
Я увлекался футболом, волейболом, шахматами, бадминтоном. Очень способствовали межлабораторным коммуникациям такие подзабытые «советские» мероприятия, как поездки в колхоз и на овощные базы. Важным для научного роста были международные связи и заграничные поездки на конференции и для совместной работы по международным грантам, которых у нас было много (Международный научный фонд, INTAS (1993–1995, 1994–1997), INCO-Copernicus (1996–2001) и др.). Можно сказать, что за годы работы в ИПУ я объездил весь мир. 
 
Уткин Антон Викторович (младший): сейчас в ИПУ, на мой взгляд, достаточное количество внутренних инструментов, чтобы обеспечить молодым ученым научную карьеру. Это и Молодежные научные школы (МНШ), и действующие центры компетенций, и ежегодные конференции для молодых ученых. Даже существует отдельная стипендия для работы над докторской диссертацией, которой, увы, в мое время не было.  Также в Институте функционируют несколько редакций журналов, входящих, в так называемый «Белый список», и действует Совет молодых ученых.  
Есть и внешняя поддержка, прежде всего, со стороны РНФ, Президентских грантов, различных стипендий как на столичном, так и на Федеральном уровне.
Что касается непосредственно меня, то я в 2009 г. после защиты кандидатской диссертации выиграл Грант Президента, на средства которого удалось принять участие в работе ряда международных конференций, проводимых в Мексике, Японии, Италии. Также я неоднократно участвовал в реализации грантов РФФИ и РНФ.
 
Как в вашей карьере сочетаются три ипостаси - исследовательская, управленческая и преподавательская? На каком этапе карьеры они возникали?
Уткин Виктор Анатольевич (старший): не очень сочетаются. Научная работа – основная цель ученого. Если занимать руководящие посты, то менеджерская работа рано или поздно отдаляет человека от научной деятельности, которая, как правило, начинает имитироваться. 
Когда руководитель является и сильным ученым, это, безусловно, говорит о таланте этого человека, но, как минимум, можно утверждать, что его талант раскрылся бы полнее, если бы он посвятил себя только науке. 
Очень сомневаюсь, что ученые обожают преподавать, особенно сейчас, когда образование у нас деградирует. Показательно, что там, где студены пришли за дипломом, преподавателям платят больше, чем там, где студенты пришли за знаниями. Я много преподавал в разных вузах исключительно для подработки. Сейчас все больше в образовании используются дистанционные технологии, что напоминает выступление музыкантов под фонограмму, да еще и в записи. Тем не менее, вполне согласен с общим мнением, что преподавание полезно для ученого. Оно дает обратную связь с обучаемыми и возможность предметно структурировать свои накопленные научные результаты.
Все же, гораздо интереснее заниматься обучением в группах своих аспирантов по своей научной тематике, чем я успешно занимаюсь. Как это сейчас называется – пост-высшее образование? Под моим руководством защищено два доктора наук и шесть кандидатов.
 
Уткин Антон Викторович (младший): сочетаются они или нет, от самого человека, конечно, многое зависит. Но все-таки на трех стульях усидеть не удобно, и не многим это успешно удается.  Сам я преподавал немного после защиты кандидатской, и сразу понял, это не совсем мое. По поводу руководящей работы, то тут просто меняется круг задач. Начальник поезда не должен проверять наличие кипятка в каждом вагоне, это работа проводников. Тут весьма важно другое: проводником он тоже был и кипяток варить умеет.  
 
Насколько критично строго в установленный срок защищать соответствующие диссертации или важнее найти свою научную тему, научного руководителя и «товарищей по разуму» - коллег со схожими научными интересами? 
Уткин Виктор Анатольевич (старший): Моя научная карьера складывалась в другое время. Мне повезло с моим научным руководителем, я нашел свою тематику и создал коллектив единомышленников. Чего еще можно желать?
 
Уткин Антон Викторович (младший):
Критично или некритично, каждый решает для себя сам. Конечно, все лучше делать вовремя. Я, например, считаю, что сильно опоздал и с кандидатской, которую я защитил в 27 лет, и с докторской, защита которой состоялась, когда мне было 39 лет. Особенно с докторской, так как молодым ученым считается сотрудник именно до 39 лет. Это опоздание закрыло для меня ряд перспектив. 
 
Какими своими научными или карьерными достижениями особенно гордитесь и что хотели бы достичь в будущем?
Уткин Виктор Анатольевич (старший): я не могу гордиться своими карьерными достижениями, так как карьерой никогда не интересовался.  Думаю, что мне удалось внести определенный вклад в теорию и практику автоматического управления и хотелось бы продолжить заниматься научной работой в этом направлении.
 
Уткин Антон Викторович (младший): хвастаться и нахваливать сам себя не стану, тут пусть оценивают другие. Чего хочу достичь не могу сказать, чтобы не сглазить.
 
Список научных работ по выбору В.А. и А.В. Уткиных
Антипов А.С., Кокунько Ю.Г., Краснова С.А., Уткин В.А., Уткин А.В. Direct control of the endpoint of the manipulator under non-smooth uncertainty and reference trajectories // Journal of The Franklin Institute. 2023. Vol. 360, Iss. 17. С. 13430–13458, 
 
Кокунько Ю.Г., Краснова С.А., Уткин В.А. Synthesis of robust tracking systems with fulfillment of specified constraints on state variables, control and reference actions // Journal of The Franklin Institute. 2025. Vol. 362, Iss. 17. С. 108146 (1-27) 
 
С. А. Краснова, В. А. Уткин, А. В. Уткин, Блочный подход к анализу и синтезу инвариантных нелинейных систем слежения // Автоматика и телемеханика. 2017. № 12. С. 26–53.
 
Краснова С. А., Уткин В. А. Каскадный синтез наблюдателей состояния динамических систем. М.: Издательство "Наука", 2006. – 272 с.
 
Уткин А.В., Уткин В.А., Краснова С.А. Synthesis of a Control System for a Waste Heat Boiler with Forced Circulation under Restrictions on Control Actions // Mathematics. 2022. Vol. 10, № 14. С. https://www.mdpi.com/2227-7390/10/14/2397.
 
 
 
 
Беседу вела Л.Бойко