Интервью с Ф.Т. Алескеровым

Интервью с Ф.Т. Алескеровым, д.т.н., заведующим лабораторией ИПУ РАН, профессором Высшей школы экономики, Россия

 

– Фуад Тагиевич, расскажите, пожалуйста о том, что это – теория коллективного выбора и какова ее история в нашей стране?

Надо сказать, история коллективного выбора в России достаточно давняя. Году в 2002-м меня попросили написать на эту тему, и я изучил много литературы. И к большому для себя удивлению обнаружил, что во времена Ивана Грозного смотрителей тюрем выбирали! И выбирать стали потому, что было много случаев, когда эти смотрители воровали продукты у заключенных. Потом, во времена Екатерины Второй, когда были устроены земские собрания, было предложено использовать процедуры выбора, которые были описаны еще у Плутарха. В те времена в России были очень образованные люди, которые читали Плутарха.

Потом, уже в начале 20-го века, эти процедуры более широко стали использоваться в голосовании для выборов в Государственную Думу.

Ну, а затем, как известно, практически весь 20 век выборы у нас были устроены очень специфично, без альтернативных кандидатов. На выборы в Верховный Совет выдвигались кандидаты, которые должны были быть поддержаны голосованием избирателей в округах, от которых они выдвигались. Скажем, когда я учился в МГУ, мы ходили голосовать за ректора университета академика Ивана Георгиевича Петровского, который был выдвинут в качестве кандидата на выборы в Верховный Совет. А так как он был выдающимся математиком (кстати, беспартийным), естественно, все приходили и с удовольствием отдавали ему голоса. То есть, он был настолько уважаемым человеком, что было ясно, что никто не стал бы голосовать против него. Так обеспечивались необходимые 100% явки и 100% голосов за кандидата блока коммунистов и беспартийных. Понятно, что, если бы в этом округе – университетском провели голосование за какого-нибудь другого кандидата, скажем, из «цэковского» начальства, риски получить существенно меньше половины голосов «за» были очень велики. Этот момент тоже как-то продумывался.

В 1981 году я защитил кандидатскую диссертацию (не по теме голосования, по моделям индивидуального выбора). И вот как-то Марк Аронович Айзерман показал мне ксерокопию нескольких страниц книги лауреата Нобелевской премии Кеннета Эрроу, посоветовав  об этом подумать. Не видя всю книгу, я прочел эти ксероксные странички и просто ахнул я никогда не задумывался, что можно строить подобные модели коллективного выбора! Настолько далеко это от меня было тогда.

И вот я страшно увлекся. Я хорошо помню первый наш доклад на эту тему: он был сделан в 1983 году, и мы совершили фундаментальный прорыв в этой области. А это же еще Советский Союз, никакой перестройки еще даже рядом нет. И вот Марк Аронович выступает с докладом на семинаре. Я никогда в жизни не видел такого Малого конференц-зала: не только зал, весь проход был забит стоящими людьми. Ведь эти модели никогда не обсуждались, это было нечто совершенно новое. Марк Аронович, конечно, рассказывал потрясающе. У него любой доклад был интересным, он был очень яркий докладчик, но на том семинаре зал просто не вмещал всех желающих послушать.

И дальше, если говорить о научном развитии направления, тут мы сделали большую работу по развитию эрроувского именно эрроувского направления. И это очень важно: в 1956 году другой Нобелевский лауреат Амартья Сен показал, что на самом деле у Эрроу задача сводилась к агрегированию индивидуальных упорядочений в коллективное  упорядочение, хотя книга Эрроу называлась Social Choice and Individual Values. Иначе говоря, выбор в его модели не рассматривался.

Марк Аронович сформулировал такую задачу: создать модель, в которой на входе каждый индивидуум имеет свою функцию выбора, и по этим функциям строится функция коллективного выбора. И вот удалось полностью построить такую теорию, которая была отражена в публикациях на Западе. Это был прорыв. Ну, и потом модели, где предпочтения отображаются в выбор, я сделал уже после смерти Марка Ароновича. Это было опубликовано в книге «Эрроувские модели агрегирования», она вышла в математической библиотеке издательства Kluwer в 1999 году.

Вот так начиналось это направление. Первая статья была опубликована в «Автоматике и телемеханике» в 1983 году, потом в 1986 году была моя статья с А.Владимировым, в 1984 году вышла наша с Марком Ароновичем статья про агрегирование функций выбора. И недавно я сделал еще одну модель, опубликовав ее в очень серьезных журналах.

Второе направление, которое мы развиваем, это манипулирование. Каждый индивидуум может так исказить информацию о своих предпочтениях, что в конечном итоге может получить лучший для себя результат. Коль скоро такой эффект есть всегда (это теорема Гиббарда-Сатеруейта), то возникает вопрос: можно ли как-то к этому эффекту приспособиться. Можно ли, например, выяснить, какие процедуры более устойчивы к манипулированию?

– Можно ли считать, что в нашей стране это направление – ваше?

Да, «массовое производство» – это наша команда, это школа Айзермана.

– Интересно, неужели в советское время не было противодействия таким исследованиям?

Мне трудно сказать. Расскажу одну историю. Я подготовил статью, Марк Аронович вызвал меня, и говорит: там есть два термина, которые нельзя употреблять – «диктатор» и «олигархия», давайте придумаем замену. Он начал предлагать термины. А я молодой, уперся, не понимал, почему нельзя употреблять эти слова. И тогда он печально посмотрел на меня, и сказал: «Фуад, я с этим режимом прожил 70 лет, я не позволю Вам испортить себе жизнь и карьеру из-за двух слов». Он знал, о чем говорил.

Были и другие случаи. Я не знаю, в чем там было дело, но, когда мы (группа сотрудников лаборатории) вернулись из Америки а отношения между странами были тогда, в начале 1985 года, очень плохие - по возвращении нам устроили разборку. Может быть, я говорил неправильные слова: меня спрашивали про Америку, про мои впечатления, а я говорил, что это великая страна. Может быть, этим вызвал недовольство. Или это был «наезд» не на меня, и целое направление не очень поддерживалось. Марк Аронович меня тогда просто защитил.

Я думаю, что, если бы это происходило не ИПУ, и не в лаборатории Айзермана, а где-нибудь в другом месте, нас быстро бы «прихлопнули». Вес М.А. Айзермана и В.А. Трапезникова был очень высок, и Вадим Александрович очень уважал Марка Ароновича, это давало возможность некой свободы. В другом институте и при другом руководстве, я думаю, все это направление прикрыли бы.

– А что происходит сейчас? Ваше направление ведь востребовано?

Очень востребовано. У нас есть разные работы, которые касаются не только выборов. Я всегда привожу один пример своим студентам: то, что правило относительного большинства – плохое правило, знали еще древние греки. Но с тех пор придумано порядка 30 очень хороших правил. Из них в реальных выборах используется, может быть, 3 правила. Почему? Потому что здесь присутствует одна важнейшая компонента: допустим, имеется хорошее сложное правило, но вы его обычному человеку не объясните. А раз вы не можете это объяснить ему, обычный человек не воспримет это никогда. Знаю только одно исключение, которое меня всегда изумляло - это система выборов в Австралии. У австралийцев, видимо, бесконечное доверие к тем, кто считает голоса. Там используются настолько сложные правила, что можно только доверять, потому что там можно подтасовать все, что угодно, и проверить это будет невозможно. Но это исключение. С другой стороны, эти самые сложные правила вполне могут использоваться в каких-то узких собраниях, в задачах многокритериального выбора. Например, именно такие мы сейчас используем для анализа журналов. Т.е., востребованность там огромная, интерес огромный.

– Анализ журналов производится для подсчета рейтингов?

Да, для подсчета рейтингов. Все понимают, что рейтинги штука непростая, вот и мы предложили свою модель. В топовом журнале в прошлом году была опубликована.

 – А если сравнить с зарубежным опытом: как развиваются соответствующие школы у нас и у них, где используются модели? Это похоже? Или есть свои особенности?

Есть особенности. Например, есть направление, связанное с тем, чтобы для человека было выгоднее говорить правду, т.е. представлять истинные предпочтения, и чтобы это стало доминирующей стратегией. Это направление началось в 1960-е годы за рубежом. Основоположником был Лео Гурвиц, Нобелевский лауреат. Я хорошо его знал, и он очень тепло ко мне относился. Вот это направление за рубежом имеет очень важное стратегическое значение. И причина заключается в том, что это имеет отношение ко всем аукционам, ко множеству ситуаций, в которые вовлечены разные люди, когда необходимо приходить к коллективному решению, госзакупки, к примеру. Вот там это очень активно развивается. Правильное научное название: реализация схем голосования игровыми моделями, или теория имплементации. Кстати, часть выдающихся работ по этому направлению сделаны В.Н. Бурковым и его командой в еще давние времена.

И второе направление, которое на Западе тоже очень сильно развивается: проверка этих моделей в виде экономических экспериментов. У нас это поучило развитие в гораздо меньшей степени, но тоже есть работы, особенно в последнее время. Хотя надо сказать, что первые эксперименты в этой области в России сделали мы. Это удивительно, но вот такая вещь.

– В условиях социалистической экономики?

Да, работа была опубликована в 1986 году. Но я потом бросил этим заниматься, все-таки я не экспериментатор.

– А ваша школа? Возникают какие-то последователи?

Конечно. И на Западе, некоторые мои ученики уже в Америке и в Европе профессорами стали. То есть это сообщество как-то хорошо живет и как-то благополучно. Благодаря Марку Ароновичу мы в него вошли в те самые 1980-е годы, и те контакты сохранились, сотрудничество продолжается. Потом, я же работал за рубежом, у меня там были студенты, аспиранты и т д., сейчас они выросли, уже сами профессора.

– Но такого, чтобы в городах России возникали подобные школы, нет?

Нет, в России нет. Потому что сейчас концентрация науки в Москве и в Санкт Петербурге. Вот раньше была группа в Ростове очень сильная, начиналась группа в Хабаровске. Когда началась перестройка, ростовские просто ушли в бизнес.

Вот я в Высшей школе читаю лекции на эти темы, в МФТИ веду (совсем чуть-чуть), иногда читаю лекции в других университетах. В прошлом году в МГИМО вел, но я все-таки математик. В МГИМО аспиранты не очень пойдут на такие занятия.

– Профессор Сальвадор Барбера из Барселоны тоже жаловался, что большого интереса нет.

Ну, это можно понять, почему. Немецкие коллеги рассказывали, что самая востребованная специальность в университетах в Германии это парковое хозяйство. Это грустная, вообще-то, картина. Это будущее. Но это тоже можно понять. В.И. Арнольд когда-то писал, почему престижность математических дисциплин сильно упала. Он тогда обвинял в этом французскую группу математиков, которые стали внедрять аксиоматический подход в математике на всех уровнях. И он говорил, что математику нельзя преподавать аксиоматически, особенно детям, молодежи. Почему потому что должна быть связь с жизненными ситуациями. Математика должна идти от жизни. Нельзя сказать: давайте напишем 10 условий и выведем, что возникают такие-то функции. Математику уже состоявшемуся это вполне может быть интересно, но не детям. И он об этом писал, что мы пожинаем сегодня плоды этого подхода, потому что дети прошли через это с ненавистью, выросли и стали уже министрами, а теперь, когда приходишь к министру и говоришь: дайте денег на математику, он говорит  уходите отсюда, чтобы я вас вообще не слышал.

– Не просто неинтересно, а неприятие вообще?

В советские времена, когда я учился, математика читалась от жизни, а потом стала читаться абстрактными формами. А абстрактные формы, конечно, это для тех, кто уже понял, как она с жизнью связана. Я до сих пор сначала предпочитаю сообразить какие-то жизненные ситуации, в которых это работает.

– Профессор Барбера говорил, что почти все его бывшие студенты уже в Америке. Ваши тоже разъезжаются?

Здесь, в ИПУ, в лаборатории, М.А. Айзерманом была создана атмосфера научного поиска и удивительной доброжелательности. Я тоже стараюсь создать такую доброжелательную научную атмосферу. Но… Они же все очень талантливые ребята, и, если у них возникнут какие-то сложности, их мгновенно любой западный университет возьмет. У них же публикации в топовых журналах, хоть они еще мальчишки и девчонки, разумеется, что они тут же найдут работу.

– Но вот еще какой момент. В той же Испании нет таких традиций математической науки, как в России. Но у нас с математикой и, тем более, ситуация другая, иная востребованность. Почему же талантливые выпускники не могут найти в стране достойную работу? И почему такие молодые ученые, как ваши ученики, «штучный товар»?

Понимаете, у нас сейчас кафедры не совсем ту экономику преподают. Недавно ко мне пришел молодой человек, окончивший экономический факультет вуза с красным дипломом. Мы начали общаться, и вдруг я понимаю, что этот человек не знает, что такое Парето-оптимальность. Я сказал ему: «У вас украли пять лет жизни». Потому что это фундаментальная вещь, студенты экономического факультета Вышки это проходят на занятиях по микроэкономике на первом курсе. Без этого экономики нет вообще! Он окончил вуз и получил красный диплом и не знает фундаментальную концепцию экономики!

– Т.е. экономику преподают без математики?

Ну, где-то без математики, а где-то концептуальные вещи не дают – и такое есть. В прошлом году меня пригласили в один из университетов, они решили, что надо перестроить блок финансовых дисциплин. Я посмотрел и сказал, что современный финансовый блок это мощнейшая математика. Сначала надо перестроить преподавание математики, чтобы, когда студенты начинают учить финансовые предметы, они уже знали базовые вещи. Сегодня в ВШЭ, и я тоже к этому руку приложил, программа по математике как в хорошем инженерном вузе. По количеству учебных часов сопоставимо с Бауманским. А во многих вузах же это не так. И вот когда я сказал, что надо менять преподавание математики, мне ответили, что они подумают, и на этом все кончилось. Но это означает, что современные финансовые модели, которые преподаются в ВШЭ и в ряде западных университетов, они уже не смогут преподавать. Просто потому, что уровень подготовки не позволяет.

– Получается, что при столь высоком уровне подготовки Ваши ученики – достаточно узкие специалисты?

Сегодня, если говорить о Social Choice (коллективном выборе) это элитная наука, которой никогда не будет обучаться одновременно по 300 человек. Если же говорить о коллективном выборе в контексте  теории принятия решения я всегда рассматриваю это в контексте теории принятия решения тогда начинается многокритериальность, анализ данных, тут уже на таких специалистов гораздо больший спрос. Поэтому я все-таки стараюсь вырастить их широко глядящими на жизненные проблемы, и вот тогда эти знания будут востребованы. Если из университета выходит человек, который знает только про процедуру голосования, перспективы его невелики. Нужно быть специалистом не только по проблеме коллективного выбора, а по проблеме принятия решений. Специалисты в области принятия решений будут нужны всегда и везде. А если мы это заузим просто до коллективного выбора ну, на всю страну трех экспертов вполне достаточно. Но это, конечно, должны быть высокопрофессиональные эксперты.

– Международное сотрудничество помогает расширению научного кругозора?

Конечно, и с международным сотрудничеством все в порядке, много университетов заинтересованы в поддерживании контактов. Только денег нет. Хорошо бы приглашать ученых из других стран, наших ребят посылать на международные конференции. Ребят еще посылаем. Но на все средств не хватает. Если меня приглашают читать лекции или сделать доклад на конференции, я всегда спрашиваю, оплатит ли мне поездку приглашающая сторона. Потому что, если поеду я, двое молодых сотрудников не смогут поехать. Бюджета на все не хватает.

То, что творится в Академии наук, это, безусловно, плохо. В США тоже есть Академия наук, но она в большей степени почетная. Недавно меня избрали в Европейскую академию это очень серьезная организация, среди ее членов 50 нобелевских лауреатов. В Америке и Европе тоже, как у нас, есть научные институты, не привязанные к университетам. Их немного. Остальные научные центры относятся к университетам. А у нас была другая структура, и притом удачная. Сейчас для науки поставлена стратегическая задача привязать научные институты к системе вузов. Это порождает много проблем. И вторая проблема – специалист хорошего уровня он не пойдет работать в Академию, потому что там не те ресурсы, чтобы материально его заинтересовать. Пойдет не в академическую науку или в бизнес, или вообще уедет за границу. Я совершенно не против, чтобы люди ехали куда считают нужным. И если мне кто-то нужен, допустим, специалист из Италии, я хочу иметь возможность пригласить итальянца. Но для этого нужны равные условия. И чтобы я мог удержать своего аспиранта, предложив ему конкурентные условия. Вот тогда можно будет говорить о развитии науки в полной мере.

 

 

 

Интервью провела И.Г. Татевосян