Ведущий научный сотрудник Лаборатории экономической динамики и управления инновациями, д.э.н. В. В. Клочков дал интервью А. Г. Механику.

Ниже полный текст интервью.

"В средствах массовой информации мы часто сталкиваемся с обсуждением разнообразных предложений в сфере экономики, которые делают представители разных экономических школ. Даже неспециалисты наслышаны о неолиберализме, кейнсианстве, марксизме и могут отличить инициативы каждой из этих школ. Однако мало кто из нас задумывается о том, что экономическая наука «выделяется из ряда отраслей науки тем, что играет непосредственную (хотя и не всегда очевидную) роль в процессах управления экономикой на всех уровнях — от домашних хозяйств и фирм до национальной экономики. Она формирует образ мышления и действия людей, причем не только менеджеров и не только в хозяйственной сфере».

Мы привели цитату из монографии «Управленческие аспекты развития экономической науки», автор которой доктор экономических наук Владислав Клочков — выпускник МФТИ, ведущий научный сотрудник Института проблем управления РАН, директор департамента стратегии и методологии управления созданием научно-технического задела НИЦ «Институт имени Н. Е. Жуковского» — подошел к исследованию экономической науки не только и не столько как экономист-теоретик, а как экономист-практик и специалист по системам управления и кибернетике. В своем исследовании Владислав Клочков кроме проблем управления экономической наукой изучает и ее влияние на политику, и проблему ее политизации, которая далеко не всегда очевидна.

Мы встретились с Владиславом Валерьевичем, чтобы обсудить все эти проблемы.

— В чем суть вашего подхода к анализу экономической науки и как это связано с тем, что вы занимаетесь системами управления в авиастроении?

— Мы решили посмотреть на экономическую науку как на звено в системе управления развитием экономики и общества. Большинство людей смотрит на экономику и науку о ней как на разомкнутую систему. Экономическая наука как бы над экономикой, над происходящими процессами. Она их рассматривает и анализирует, при этом имеется в виду, что делает это беспристрастно, что она над схваткой. Но ученые не могут быть абсолютно беспристрастными, поскольку у них тоже есть определенные экономические интересы, поэтому на науку (особенно институализированную, которая делается в институтах, вузах, мозговых центрах), не могут не оказывать влияния экономические интересы акторов и различные процессы, которые в экономике происходят. Это не может не влиять и на постановку задач, и на ход научных исследований, и на их выводы.

А поскольку я провел восемь не худших лет своей жизни в Институте проблем управления РАН, то сами его стены способствовали тому, что ты начинаешь все рассматривать в рамках кибернетической логики. То есть начинаешь смотреть на все как на систему управления, в которой есть контур управления, есть обратные связи. И поэтому возникла мысль, что нужно науку, для начала экономическую, а как я сейчас вижу, и любую науку, рассматривать именно как звено в системе управления.

О «независимости» науки

— Тогда возникает вопрос: насколько можно ориентироваться на решения, которые предлагает наука?

— Научные организации — это организации, которые вынуждены получать финансирование в той или иной форме. Если это какие-то частные think tanks, то они вынуждены работать по заказам государственных или коммерческих структур. Если это вузы или разного рода НИИ, то они получают госфинансирование. Это лишь, так скажем, относительно официальные и приличные каналы, мы не будем говорить о том, когда заказчик прямо просит: напиши приятные для меня вещи, — хотя это тоже имеет место. Но в любом случае кто платит, тот и определяет направление исследований.

Любые слова и мысли экономистов, как и любых других ученых, тоже нужно рассматривать через призму того, что это живые люди, имеющие свои интересы и пристрастия. Экономист вольно или невольно соотносит себя с определенными общественными классами и их интересами.

То есть у всех нас могут быть разные пристрастия, которые оказывают влияние на наши научные выводы. И в этом отличие общественных наук от естественных: они могут быть политизированы, как мало какая другая наука. Но как только ты говоришь, что все мы люди, что наши выводы неизбежно искажены, и мои в первую очередь, то некоторых представителей экономической науки от этого начинает прямо-таки корежить.

— Вы сталкиваетесь с этим?

— Постоянно. Мои работы, в частности «Управленческие аспекты развития экономической науки», родились из достаточно жарких идеологических споров с представителями определенной школы экономической мысли. С одной стороны, я видел, что они достаточно четко проводят интересы определенных социальных групп. Это даже не скрывалось. С другой стороны, они подчеркивали, что они абсолютно объективны, абсолютно беспристрастны. И с этим очень хотелось поспорить.

— Если не секрет, о какой научной школе идет речь?

— Имеется в виду неолиберальная школа с соответствующими политическими выводами и установками. Причем не случайно именно у них складываются наиболее сильные экономические предпосылки для политизации постановки задач и выводов, потому что, с одной стороны, именно у них есть богатые заказчики, которые в той или иной форме готовы платить за «правильную» науку и «правильные» выводы. С другой стороны, эти общественные группы в силу своей малочисленности не способны провести свои интересы на основе абсолютно честных демократических принципов.

Но, признаю, именно этой школе проще всего было настаивать на своей абсолютной объективности, потому что сегодня именно мейнстрим экономической науки достиг наибольших успехов в ее формализации. Именно они располагают наиболее развитым математическим аппаратом, на основании чего обычно говорят: на вашей стороне эмоции, слова, а на нашей — объективная наука, строгий, стройный модельный аппарат. Хотя бывали примеры откровенной халтуры, до которой честный математик не должен опускаться. Например, известен знаменитый казус Рогоффа и Рейнхарт (Кеннет Рогофф и Кармен Рейнхарт — американские экономисты, авторы книги This Time is Different: Eight Centuries of Financial Folly (2011). — «Эксперт»), утверждавших на основании эконометрического анализа, что высокий уровень госдолга приводит к торможению экономического роста, и в результате были сделаны радикальные политические выводы, принятые на вооружение Международным валютным фондом и Всемирным банком. А потом их поймали на очевидных ошибках в расчетах, которые приводили — удивительное совпадение! — к очень нужным и желательным для той школы политическим выводам о недопустимости государственного долга и увеличения госрасходов. Достаточно громкая была история, и очень показательной была реакция на нее представителей мейнстрима. Сначала в таком духе: «А что такого, с кем не бывает, все мы ошибаемся». А потом: «А все равно, в главном-то они правы!» Хотя если там посчитать по-честному, то получалось, что плюс надо поменять на минус.

Но все-таки, как правило, настоящий математик, конечно, не будет обманывать на уровне математических выкладок и расчетов, зато он имеет возможности для достаточно большого произвола на стадии постановки задачи, формулирования предпосылок моделей, и уже на выходе, на стадии интерпретации результатов. Ведь, как правило, экономико-математические модели (а я привык работать только с ними, так уж нас на Физтехе учили все моделировать и считать) все равно очень сильно упрощены: они должны выделять несколько главных, с точки зрения исследователя, черт объекта или явления, а остальное отбрасывается. И тут возникает проблема: что считать главным, а что — второстепенным? Потом на выходе мы получаем некоторые результаты, которые относятся, строго говоря, к этой искусственной модельной экономической системе, но возникает соблазн интерпретировать их более широко. То есть ты получил, что А больше Б в некой абстрактной экономике, и из этого делаешь вывод, что в реальной экономике надо, например, пенсии отменить или что-то еще сделать. Сплошь и рядом оказывается, что имеют место необоснованные расширения в трактовках результатов моделирования.

О власти экономической науки

— В своих работах вы пишете о власти, которой обладает экономическая наука. В чем это проявляется?

— Экономическая наука по нескольким каналам оказывает влияние на развитие общества и на принятие общественно важных решений. Самый прямой и очевидный — это конкретные рекомендации, которые воплощаются в практической деятельности.

По каким же каналам экономическая наука работает как власть? Во-первых, она формирует даже у широких масс экономический образ мышления. И если со школы, с вуза, даже неэкономического, тебя учат, что нужно максимизировать свою личную выгоду и ориентироваться на индивидуальный успех, или наоборот, что нужно учитывать коллективные интересы, что есть общественные блага, есть стратегические задачи, и нужно для их решения кооперироваться, то в зависимости от этого я буду по-разному себя вести и в бизнесе, и на работе, и в повседневной жизни, и по отношению к политике и политическим акторам. И в этом смысле экономическая наука — это власть над умами.

Кроме того, экономические мозговые центры дают советы властям предержащим. Еще Кейнс говорил: «Идеи экономистов и политических мыслителей — и когда они правы, и когда ошибаются, — имеют гораздо большее значение, чем принято думать. В действительности только они и правят миром. Люди-практики, которые считают себя совершенно не подверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого». Так что по этим каналам — через общественное мнение, через советы власти и непосредственно через практические рекомендации — экономика становится властью.

— Но ведь есть и обратное воздействие — попадание экономической науки под влияние текущей политики.

— Это действительно так. Хотя всегда есть исключения, но большинство людей не беспристрастны. Можно ли это преодолеть? Воспользуюсь примером из технической теории надежности, которая, по шутливому выражению одного из ее классиков, есть «искусство создания надежных систем из ненадежных элементов». Будем исходить из того, что нам, по аналогии, нужно построить относительно объективную и полезную обществу науку из несовершенных в отдельности людей. Что для этого надо сделать? При построении надежных технических систем мы не полагаемся на единственную железяку, а в каждом звене системы закладываем некое дублирование. Зачастую в сложных и ответственных системах применяется дублирование даже не однотипными элементами, а элементами, работающими на совершенно разных принципах. То же самое и здесь: первое и главное, чего мы должны избегать, особенно в таких науках, как общественные, — это монополизация права на истину. Сама система научных исследований, формирования государственных экономических стратегий должна быть диверсифицированной, должна быть достаточно прозрачной. Необходимо, чтобы было институционально предусмотрено участие разных школ в их подготовке, чтобы мы видели, что разные точки зрения имеют возможность быть услышанными и быть учтенными при принятии решений.

То есть первое и главное в науке — избегать монополизации. Кроме того, надо иметь в виду, что, когда науку выгоняют пастись на вольные хлеба: давайте зарабатывайте где хотите — она, как ни прискорбно, начинает просто продаваться, скажу уж грубо. То есть если государство как инструмент общества считает для себя полезным, чтобы была относительно объективная наука, значит, должны быть ученые, которые относительно независимы в финансовом смысле. И имеют возможность или, может быть, даже обязанность постоянно говорить и писать вещи, неприятные для властей предержащих, для лидирующих бизнес-групп и других групп влияния. А когда говорят «идите и зарабатывайте», то неизбежно на следующем же шаге мы получаем науку, продавшуюся богатым и влиятельным группировкам.

— А как это влияет на принятие хозяйственных решений, ведь экономическая наука как таковая достаточно абстрактна? Как эта политизация доходит до принятия уже непосредственных решений?

— Для принятия хозяйственных решений девяносто процентов современной экономической науки совершенно бесполезны, она на другое нацелена: не на оптимизацию конкретной деятельности предприятий конкретных рыночных субъектов, а на обоснование некоторых идеологических норм, определенной политики. Причем не на поиск каких-то ее новых вариантов, а, как правило, на обоснование уже известных решений.

Может быть, поэтому, когда целый ряд крупных экономистов приложил руку к формированию мейнстрима, который назывался «вашингтонским консенсусом», все еще во многом преобладающего при принятии правительствами разных стран, в том числе нашим, экономических и политических решений, это привело к известным и, мягко говоря, не самым позитивным результатам.

О математике и экономике

— Вы сказали, что претензии определенной школы экономической науки на беспристрастность основываются в том числе на использовании развитого математического аппарата. Но современная экономическая наука становится настолько математизированной, что перестает быть понятной людям практическим, то есть они не в состоянии сделать из нее никаких выводов. В одной из ваших работ я нашел цитату из работы известного экономиста Мориса Алле: «Мы являемся свидетелями становления нового схоластического тоталитаризма, основанного на абстрактных априорных концепциях, оторванных от какой бы то ни было реальности, своего рода “математического шарлатанства”, против которого выступал еще Кейнс в своем “Трактате о вероятности”». Вы ведь сами математик по образованию — каким, на ваш взгляд, должно быть соотношение математики и качественных методов анализа в экономике?

— Очень важный вопрос. Для меня он один из главных, поскольку мы, физтехи, привыкли писать формулы, считать и моделировать. И поэтому то, что мейнстримовская школа на данный момент наиболее формализована, отчасти стало ловушкой для многих моих братьев по разуму: физтехов, мехматовцев. Потому что их так учили: если формулы есть — значит, это серьезная наука. А то, что на самом деле возможна и математическая демагогия, и математическое жульничество, для многих моих братьев по разуму оставалось незамеченным.

А теперь о том, что касается правильной математики в экономике, какой ей надлежит быть. Мы тоже постоянно строим математические модели, но они в основном не похожи на те модели, которые используют наши коллеги, ушедшие в теоретическую экономику, даже по используемым разделам математики.

— Когда вы говорите «мы строим», кого вы имеете в виду?

— «Мы» — это те разрозненные отраслевые экономисты, которые стараются работать на современном уровне, моделировать, считать, но решать именно прикладные задачи. В то же время это не обязательно чистая микроэкономика и операционный менеджмент, потому что иногда ты, хочешь не хочешь, все равно выходишь в плоскость экономической политики или даже общественных институтов. Но наши модели, повторюсь, даже по классам своим зачастую не похожи на те, которые привык использовать мейнстрим в своих построениях.

Мы стараемся вместо эконометрического описания реальных производств как «черных ящиков» строить прямые модели производственных процессов, опираясь на знания отраслевых технологий. То есть мы протягиваем ниточку от объективных законов природы, от технологий, от «железа» к затратам, выручкам, прибылям, рискам и далее — до макроэкономических показателей. Например, внедрение ИТ в промышленности для нас не просто «иной коэффициент в производственной функции», а иные, вполне конкретные, стратегии бизнеса — например, сокращение запасов благодаря более точной информации или переход к сетевой организации производства благодаря более низким транзакционным затратам. И их суть мы тоже понимаем вполне конкретно, а не абстрактно.  

Главное — конкуренция идей

— Какие меры можно предложить для повышения объективности экономических исследований со стороны власти или общества?

— Первое и главное — это институционально защищенное разнообразие. Органы власти вынуждены прибегать к услугам экономической науки для разработки и обоснования своих решений, для формирования стратегий, прогнозов и планов. В этой области действуют довольно причудливые институты экспертно-аналитического обеспечения государственного управления. Формально вроде как разыгрывается конкурс на выполнение соответствующей научно-исследовательской работы. И выбирается единственный победитель.

Но что такое вообще конкурс на научно-исследовательскую работу? Если, допустим, Министерство экономического развития выбирает в рамках конкурса на разработку экономической стратегии, скажем, между Высшей школой экономики и Институтом народнохозяйственного прогнозирования РАН, понятно, что в зависимости от того, кого выберут, в ту или иную сторону будут смещаться оценки экономической политики. И обычно, чего скрывать, понятно, кого выберут. То есть уже теряется сам смысл конкурса.

В нашем случае эта процедура не должна с самого начала обрезать конкуренцию идей, она должна ее сохранять буквально до самого конца разработки.

— Тогда это будет, скорее, не конкурс, а предложение к сотрудничеству…

— Именно так. Это должен быть многоэтапный процесс, похожий на то, как мы в прикладной науке представляем себе развитие технологий, когда процесс разработки разбивается на уровни готовности. Допустим, мы собираемся анализировать последствия той же пенсионной реформы. Вначале мы говорим, какова должна быть структура модельной системы (а мы ведь обязательно будем строить модель, не так ли?). Потом обсуждаем влияние реформы на отрасли экономики, на две-три или, может быть, на пятьдесят, на группы населения (его, опять же, можно разделить по возрасту и другим признакам на две группы или на сотню). Рассматриваем роль внеэкономических факторов, органов государственной власти и влияние реформы на них. Выделив эти блоки модели, дальше обсуждаем, какими связями они соединены. Что мы считаем существенным, а что несущественным. Вот в этих оценках и должна открыто проявляться конкуренция школ. Разные школы должны иметь возможность свою позицию аргументировать. Конечно, окончательное решение принимает власть, но это должно происходить открыто.

А сейчас происходит следующее: выбрали единственного исполнителя, и дальше в этом «черном ящике» что-то такое делается и выдается результат. Откуда он взялся? Иногда, что особенно смешно выглядит, когда речь идет о разработке отраслевых стратегий, конкурс, естественно, выигрывает какой-то общеэкономический мозговой центр, который отраслевыми компетенциями не обладает. Естественно, он прибегает к услугам экспертов. Обычно говорят: мы опросили тысячу экспертов в рамках панельного опроса. Какова его ценность, если на самом деле вопросы приходится ставить достаточно сложные? Грубо говоря, какими будут самолеты через тридцать лет? На этот вопрос невозможно отвечать в один шаг, потому что нужно анализировать требования, как будет меняться общество, как будет меняться экономика, чего хотят пассажиры, грузоотправители, как будут развиваться конкурирующие виды транспорта, какой будет система расселения, какие технологические возможности… А от эксперта требуют в один шаг просто указать какую-то точку. Это ни о чем. То есть нынешняя система экспертно-аналитического обеспечения госуправления в основном является, скажем честно, профанацией.

Это усугубляется тем, что сплошь и рядом мозговые центры выполняют функции внештатного аппарата нашего государства. У нас ведь уже лет двадцать пять господствует точка зрения, что не надо плодить «большое государство», суперминистерства, каким было, например, Министерство авиационной промышленности, и вообще отраслевые министерства. Государство должно быть компактным: есть Минпромторг на всю промышленность, в нем есть отраслевые департаменты по три-пять человек на каждую отрасль, и они просто модерируют процессы. Де-факто модерировать не удается, все равно приходится прибегать к какому-то ручному управлению, есть масса текущей работы, которую кто-то должен делать. Это делают аффилированные консалтинговые фирмы или даже известные крупные think tanks. Это тоже делается под видом научно-исследовательских работ. Вы якобы выиграли конкурс на НИР, и вот год вы на эти деньги кормитесь и каждый день пишете справки, делаете черновую текущую работу за министерство. А в конце года вы закрываетесь отчетом на пару сотен страниц, который уже делается по остаточному признаку. В результате такого управления люди из профессиональных сообществ, встретившись после прочтения сообщений в газетах о каких-то решениях, о появлении каких-то стратегий, спрашивают: кто это писал? кто это разрабатывал? откуда это взялось? И гораздо меньшая беда в том, что при этом бесконтрольно тратятся довольно ощутимые деньги.

Хуже другое: научная коррупция, как и любая коррупция, опасна не тем, сколько чиновник украл или сколько, в данном случае ученый, положил в карман. Это мелочи. Главное, что он влияет на принятие решений, которые стоят на порядки больше, чем деньги, на него потраченные. Ученым нужно не так уж и много по меркам крупного бизнеса, по меркам государства. Но, получив заранее запрограммированный результат, можно им прикрываться и «научно» оправдывать соответствующие решения. В этом главный риск.

Тут важно подчеркнуть, что в таком подходе к анализу науки я, к счастью, не первый и не единственный, экономическим науковедением занимались и до меня. Единственное, в чем, так скажем, наша изюминка, — мы попытались «поверить алгебру гармонией», и на эти темы даже построить какие-то хулиганские математические модели.

— Почему хулиганские?

— Мейнстримовская экономическая наука смело расширяет область своего ведения. Например, в работах институционалистов, таких как Гэри Беккер, она смело вторгается даже в область брачного поведения, еще каких-то процессов человеческой жизни. Эти работы воспринимались как нечто очень смелое и пионерское. А мы похулиганили и построили целую серию математических моделей поведения самих экономистов в разной институциональной среде.

Например, мы с аспирантом Физтеха Борисом Паниным построили модель политизации самой экономической науки под влиянием заинтересованной общественной группы, которая может «заказать» смещение исходных данных и оценок (а в науке всегда есть некий диапазон неопределенности) в желательную для них сторону. И тем самым побудить политиков проводить нужную этой группе политику. Причем риск оппортунизма ученых тем выше, чем слабее на самих экономистах отразятся последствия их рекомендаций.

Отсюда и вывод. Нельзя допускать слишком тесной связи благосостояния экономистов с выделенными группами общества при слабой связи с благосостоянием большинства. И потому практика финансирования крупным бизнесом экономического образования и экономических исследований, нацеленных на управление образом мышления, мне представляется общественно опасной.

— Как ваши коллеги-экономисты отнеслись к вашим изысканиям?

— С юмором и интересом, в основном. Но есть представители определенных школ, о которых я уже сказал, которые привыкли постоянно подчеркивать свою абсолютную объективность, и тут вдруг кто-то пытается моделировать сами процессы искажения экономической науки…

Кстати, выводы из моей модели политизации получались достаточно интересными еще вот в каком смысле. Оказалось, что такое явление не только искажает результаты анализа каких-то текущих проблем, оно блокирует постановку новых задач. То есть в политизированной науке те группы влияния, которые, собственно, заказывают музыку, зачастую еще и опасаются постановки новых проблем, опасаются поиска каких-то новых вариантов политики, потому что они и так знают, что для них сейчас хорошо, и это нужно поддерживать. И они знают, что для них плохо. А вдруг экономическая наука найдет нечто третье, и кто его знает, будет ли оно хорошо или плохо. Поэтому они, не будучи расположенными к риску, стараются, чтобы такие задачи не ставились.

В одном из выступлений того же Мориса Алле как раз подчеркивается этот результат, хотя он к нему пришел не формально, а просто на основе практических наблюдений за своими коллегами. Он говорит: смотрите, есть такие парадоксы в экономике благосостояния разных стран, когда вроде бы совершенно не рекомендованная мейнстримом политика приводит к очевидным положительным результатам, и наоборот. И ни одной работы на эту тему. Хотя вроде бы интересно изучить этот феномен, но ничего нет. И Морис Алле говорит, что у него есть единственное объяснение: это происходит потому, что об этом рекомендовано на всякий случай не задумываться. Мейнстрим еще и четко ограничивает объект исследования: в какую сторону можно смотреть, а в какую лучше не надо. Но мы в Академии наук иногда можем себе позволить думать совершенно вольно."