- Коллеги, спасибо, что издалека приехали на юбилей нашего Института. Вадим Иванович, Александр Семенович, вот вы давно уже работаете в западных университетах, скажите, знают ли на Западе российскую науку, в частности, науку управления, и насколько знают наш Институт?

А.С. Позняк: Знают Институт. Но в основном это связано с теми именами, которые были до 1992 г. Большая группа ученых работает с теорией скользящих режимов, которую вынес на Запад В.И. Уткин, и создано целое международное сообщество, собираются сессии, конгрессы, посвященные этой теории, основоположником которой стал Вадим Иванович.

В.И. Уткин: Ну, я что еще хочу сказать по этому поводу. Многие, кто уехал из Института, на Западе стали заниматься тематикой того университета, где они стали работать. Мы счастливое исключение. Мы продолжили делать на Западе то, что делали в Институте. И вокруг нас создались команды, это особый случай.

А.С. Позняк: Это редкий случай. Вот я, к примеру, занимался в лаборатории Цыпкина теорией адаптивных систем, я продолжаю заниматься этим. Это приняли. Это очень важно.

- Вы привнесли эту тематику и там уже создали свои команды?

А.С. Позняк: Я в Мексике с 1993 года защитил 38 докторов наук. Это только докторов. Пришлось и новую тематику осваивать, и старую продолжать, но весь багаж, все знания, они, конечно, идут отсюда, из Института. И еще из Физтеха, потому что Физтех дал такое образование, что, в общем, можно было легко адаптироваться к этой среде, а это очень важно.

В.И. Уткин: Я расскажу один случай. Когда в США была объявлена программа «Апполон», всех сотрудников предупредили, что после ее завершения они будут уволены. И группа людей из этой программы организовала корпорацию, чисто научную, по научным контрактам по теории управления. И они процветали. Я как раз в т время там был, ко мне они подошли и сказали – это для того, чтобы сказать об Институте – «мы знаем ваш Институт, и мы хотим, чтобы ваш Институт участвовал в наших контрактах».

- Это какой был год?

В.И. Уткин: 1969-70 гг. Уже тогда. Когда я об этом сказал Трапезникову, тот ответил: «кто ж нам это позволит». И добавил – «мы не будем этого делать, они узнают наши секреты». Т.е., Институт пользовался безупречной репутацией. И, плюс ко всему, в 1960-70 гг. поездки за границу были экзотикой, но наших ведущих ученых выпускали. Цыпкин, Айзерман – они имели возможность выезжать за рубеж. И там знали, что такое наш Институт. И еще так получилось, что многие стажеры заграничные, которые были в нашем Институте, они стали…

А.С. Позняк: Мировыми лидерами.

В.И. Уткин: Мировыми лидерами.

А.С. Позняк: В частности, Петр Кокотович, отец нелинейной теории управления в Соединенных Штатах. Он сам из Югославии, здесь, в ИПУ, он защищал кандидатскую диссертацию, и потом поехал в Санта-Барбару, стал очень известной фигурой, он породил много школ и много направлений в разных странах. А Леннарт Юнг из Швеции вообще стал отцом теории идентификации. Он был аспирантом Цыпкна в ИПУ. Т.е., Институт не нуждался в рекламе.

В.И. Уткин: Еще один пример. Самая крупная фирма в Югославии (тогда еще была Югославия), «Энергоинвест», прислала своих сотрудников сюда на стажировку. Они были в лаборатории Емельянова, со мной работали, многое почерпнули и там, в Югославии, поле этого стали производить регуляторы на основе нашей теории.

- Имя есть и не оспаривается?

В.И. Уткин: Имя есть, но оно сейчас не подтверждается.

А.С. Позняк: После 1990-х годов был такой развал, раздрай, многие ушли отсюда, многие коллеги ушли из жизни.

В.И. Уткин: Я могу вам сказать, что мы немножко с Сашей поработали вот в каком направлении. Лет, наверное, 7-8 назад нам в голову пришла идея – собрать всех сотрудников ИАТа, которые…

А.С. Позняк: Вы ошибаетесь, не 7-8 лет, а 18 лет назад! Это был 2000 год!

В.И. Уткин: …Сотрудников ИАТа, которые работали за границей. Нам удалось получить один номер журнала, чтоб мы все могли опубликовать статьи.

А.С. Позняк: Главным редактором этого журнала был Семен Меерков, который тоже «выпускник» этого Института. И он нам отдал один номер журнала полностью. И мы опубликовали свои статьи, там было много людей.

- А нельзя ли создать ассоциацию сотрудников ИПУ?...

В.И. Уткин: Я думаю, там проще, чем здесь.

А.С. Позняк: Там проще, да-да.

- А была такая идея?

А.С. Позняк: Ну, я знаю, что собирались в прошлом оду в Бостоне люди, раньше работавшие в ИПУ.

- Вадим Иванович, а Вы уехали в каком году?

В.И. Уткин: Я уехал в 1992 г, в Германию. Когда я зашел к Прангишвили, сказал: «Вы мне разрешите на год поехать?» Он со своим грузинским акцентом ответил: «Что ты говоришь, ты там три года будешь!» А уже 27 лет. И через два года, которые я провел в Германии, я уехал в Америку.

- А вы уехали, будучи в какой должности?

В.И. Уткин: Завлаб.

А.С. Позняк: Завлаб, лауреат Ленинской премии, его имя на стенке вон там набито!

В.И. Уткин: Хороший друг, да?

А.С. Позняк: И, главное, что основоположник теории скользящих режимов на Западе.

В.И. Уткин: Продолжай, продолжай.

А.С. Позняк: Инженеры просто в восторге от этого, потому что это легко понимаемо, легко прикладывается к практике.

В.И. Уткин: Все ваши слова нуждаются в доказательстве! Я должен сказать, вы знаете что такое IEEE – это международное сообщество, там есть комитет по скользящим режимам, и первый симпозиум мы провели в Сараево в 1990-м году. И мы очень беспокоились, что никто не приедет. Приехало 70 человек, и сразу обнаружилось огромное количество энтузиастов, которые хотели провести следующий. В следующем году мы в Бразилии проводим симпозиум № 16.

- Ясно, что Институту надо работать над поддержанием имено, надо продвигать себя. Что же нужно для этого делать?

А.С. Позняк: Мое мнение простое. Вот я сейчас повернулся, посмотрел на зал – седых голов больше половины. Вот еще идет наш представитель из Мексики, профессор Басин, главный редактор журнала Journal of the Franklin Institute. Он тоже приехал из Мексики, как и я. У нас еще Саша Лукьянов, Юра Орлов. Это все из ИПУ! В Мексике у меня четыре профессора, которые были моими аспирантами. Представляете, какая радость, когда мы все встречаемся! Вадим Иванович часто бывает в Мексике, много у него там учеников, дружим и часто встречаемся. Так вот. Вот смотрите, я заметил, что седых голов гораздо больше.

- Нужно омолаживать?

А.С. Позняк: Нужно омолаживать. Знаете, общая тенденция мировая, она не только в России, в Америке, в той же Мексике. Число молодых людей, которые хотели бы связать свою жизнь с наукой, особенно с техническими науками, с математикой, инженерной наукой, с точными науками, падает по экспоненте. Нарастает число желающих работать в генетике, в биологии. Из грантов, которые дают правительства, например, в Мексике, 66% идет на биологию, 3% – на инженерию. Это общая тенденция. Число студентов уменьшается. В 1997 году у нас было 80 заявок от желающих. А в этом году – 24. Это не зависит от страны. Число студентов, желающих обучиться в ИПУ, тоже резко падает.

В.И. Уткин: А вы знаете, что Александру Семеновичу каждый второй год запрещают брать аспирантов, непонятно почему, да? Потому что все хотят только к нему.

А.С. Позняк: А потому, что мои коллеги начинают дуться. Что это у меня сейчас 7 аспирантов, а есть люди, у которых никого. А зарплата там зависит не только от числа публикаций, но и от того, сколько ты человек защитил.

В.И. Уткин: Что надо сделать? Я скажу. В каком-то смысле, я считаю, что наша наука… Понимаете, есть общий мировой стиль написания статей. Наши коллеги, которых мы знаем здесь, они как-то выпали, и нужно интегрироваться. У наших академических бюрократов очень здравые соображения были, как это сделать. Предложения вполне разумные: давайте создадим коллективы с двумя руководителями. Один российский, один из-за рубежа. Все прекрасно. Но почему-то наши руководители всегда хотя бы одно условие поставят, которое делает идею невозможной. Например, зарубежный руководитель должен пробыть здесь, в России, четыре месяца. Ни один профессор не может себе этого позволить.

А.С. Позняк: Это против трудового контракта, который мы подписываем с администрацией университетов на Западе.

В.И. Уткин: А что если эту идею воплотить, и пусть этот иностранный ученый, наш соотечественник даже, приезжает пять раз по две недели, все проблемы будут решены! Но нет.

А.С. Позняк: Все какие-то решения странные. Ну, вот в этом году, например, какой-то прорыв есть. Во-первых, ко мне приедет ученица Саши Курдюкова, который скончался в прошлом году, Оля Андрианова, она выиграла президентский грант, и приедет ко мне по гранту в Мексику. Какая-то подвижка есть.

В.И. Уткин: Вот еще одна иллюстрация. Мне написали письмо из Энергетического института, что студентка хочет получить президентский грант и приехать. Они мне сообщили, что я должен оформить пять бумаг. Из банка, с подписями и печатями. В банке мне сказали: на каком основании мы будем данные нашего банка посылать?

А.С. Позняк: Вопрос простой. Очень много на Западе студентов из Китая. Не сказать, что все они выдающиеся, самые обычные, но их очень много, и никого нет из России, ну никого из России! Международная конференция, пожалуйста, ну кто там русские – ну те, которые выехали, вот эти русские есть. Никто меня с Мексикой не ассоциирует, так же как Вадима Ивановича с Америкой. Русские они так и продолжают быть русскими. Но из России почти никого нет.

В.И. Уткин: На любой конференции количество докладов из Мексики больше, чем количество докладов из России. На любой.

А.С. Позняк: Вот на прошлом ИФАКе , например, из Мексики было количество докладов - 42, и из Франции тоже 42. Из Росии на ИФАКе, кстати, было много народу, мы фотографию еще делали в Тулузе. Но ИФАК, пожалуй, единственная конференция, которую Россия посещает. А ведь много есть прекрасных конференций каждый год.

В.И. Уткин: Вот сейчас мы едем на Средиземноморскую конференцию по управлению – опять из России никого.

А.С. Позняк: Да. Мы вместе едем в Израиль. Никого. Потом, вот здесь кто-то статью напишет, надо проводить экспертизы какие-то, ерунда. На Западе написал статью, открыл веб-сайт этой конференции, загрузил свою статью – все, статья загружена, получил номер регистрации. Все! А здесь же это черт знает что!

В.И. Уткин: Ну я думаю, что сейчас уже, наверно, этого нет.

А.С. Позняк: Нет, есть! Снова ввели, опять! Экспертизу ввели!

В.И. Уткин: Опять!?

А.С. Позняк: Опять, недавно, в прошлом году! Поэтому, понимаете, какая-то изоляция, внешняя изоляция российских ученых. Вот выпустите к нам, общий контракт чтобы был. вот тогда это будет сотрудничество. Эти препоны они какие-то искусственные.

В.И. Уткин: Мой наставник бывший, Емельянов, был очень мудрый человек. Он сказал: единственный способ сделать, чтобы все получилось хорошо - законы должны принимать люди, которые в этом процессе не участвуют. Иллюстрация – Мексика пригласила группу российских академиков. Они приехали туда, им так все понравилось, как их принимали, и они сказали: зачем вы приглашаете на год ученых из России, вы их приглашайте на две недели и побольше!

А.С. Позняк: Кстати, меня туда пригласили по национальной программе, это было в 1993 году. Правительством Мексики была открыта программа по модернизации и улучшению мексиканской науки. Из России в этот момент приехало, по разным специальностям, много молодых людей, 40-45 лет, и все они там осели. Таких, как я, в разных специальностях, физики, communication systems, математики, много людей. Много. Они все-таки какую-то тягу к России сохранили безусловно. И если их включить в проект какой-то, это затраты минимальные. Но сейчас, наверное, самый простой способ – это организовать руководство совместное аспирантами. Один руководитель из ИПУ, один руководитель из-за границы. Мы, пожалуйста, открыты для этого контакта. Никаких проблем нет. Если надо 5, 10 студентов соруководить, ради бога, я могу и 10 студентами соруководить. Но надо, чтобы отсюда было желание, была финансовая поддержка. Во-первых, мне летать очень тяжело. 18 часов лета, с пересадкой во Европе. Раз в год я могу приехать. Но надо так, чтобы молодые люди могли приезжать ко мне. Оплатите им поездку. Отель я найду дешевый.

В.И. Уткин: Это не профессора, это студенты, их поселят в общежития.

А.С. Позняк: Они сами будут общаться. Они сразу научаться, как надо представлять свой доклад. Потому что манера представления доклада российских ученых, мягко говоря, вызывает улыбку.

- У вас есть какие-нибудь пожелания Институту?

А.С. Позняк: Пожелания – надо находить деньги, какие-то гранты, чтобы посылать молодых за границу. Чтобы они делали доклады, чтобы они общались, чтобы они учились в каких-то совместных зарубежных проектах. А русские, которые работают за границей, они всегда готовы помочь. Я не знаю ни одного русского, который бы сказал «нет».

В.И. Уткин: Можно я себя процитирую? Когда-то меня попросили выступить на одной торжественной церемонии. Я вот так сказал: Институт проблем управления был островом в советской действительности, точнее говоря, королевством с абсолютной демократией.

А.С. Позняк: Абсолютной, да.

В.И. Уткин: Звучит странно – королевство и демократия. Но в этом королевстве королем или королевой мог стать каждый, кто ближе к научной истине. Я по этому скучаю, а еще по тому, чтобы я кого-то встретил в коридоре, мы подошли к доске и два часа дискутировали. Такого за 25 лет ни разу не было.

А.С. Позняк: Ну, я думаю, что будем надеяться на лучшее. Ребята ведь прекрасные растут. Молодежь замечательная. Надо только им дать больше свободы – чтобы они видели, чтобы они ездили. Чтобы они знали, что делают другие. Какие проекты делаются, чтобы они могли понять, поучаствовать в них.

В.И. Уткин: После нас несколько поколений выехало. Они за год стали другими. Они свободно общаются. Научились писать.

А.С. Позняк: В советские времена и профессора языка не знали.

В.И. Уткин: В советские времена за границей можно было узнать не советских представителей, а советскую делегацию!

А.С. Позняк: В общем, все будет нормально!

 

Беседу вела Ирина Татевосян.

Видеоинтервью В.И. Уткина и А.С. Позняка можно увидеть на нашем канале.