Интервью с Александром Петровичем Курдюковым

 

Недавно ушел из жизни наш коллега Александр Петрович Курдюков. Незадолго до трагического события пресс-служба Института взяла у него интервью. Александр Петрович, яркий, интересный рассказчик, много вспоминал и о своей научной работе, и об общественной жизни в Институте, которой он всегда уделял много времени, делился планами на будущее. Этим планам уже не суждено сбыться, и все интервью уже читается в прошедшем времени. Но мы решили опубликовать его целиком, без сокращений и оставить все как было на тот момент, когда интервью записывалось. В память об Александре Петровиче. Запомним его таким – остроумным, увлеченным, полным жизни.

 

- Александр Петрович, давайте начнем с начала - расскажите, как Вы пришли в науку.

Ну, думаю, что поскольку я работаю в ИПУ, первое, о чем надо рассказать, это то, как я сюда попал, в Институт проблем управления.

Можно сказать, что мне относительно повезло, потому что так сложились обстоятельства. Но, с другой стороны, это не просто везение, потому я всегда хорошо знал математику. Я ведь заканчивал математическую школу при механико-математическом факультете МГУ. Правда, по направлению «механика», но, тем не менее, знания математики мне хватило бы чтобы поступить на Мехмат. Но пошел я все же не в МГУ, а в МИЭМ, Московский институт электроники и математики.

- МИЭМ в то время тоже был одним из факультетов МГУ?

Нет. Сейчас это математическое отделение Высшей школы экономики, а тогда это был отдельный вуз, в котором хорошо преподавали математику. И учился я там первые три года, что называется, никак, и меня выгоняли оттуда, причем постоянно, поскольку у меня в то время были другие интересы и совершенно другая профессиональная деятельность. Я брал профессиональные уроки игры на гитаре, в чем прекрасно преуспел. И профессионально играл. Есть много воспоминаний известных людей, в разных книгах, где они обо мне пишут: например, Градский, Добрынин (который на самом деле не Добрынин, его настоящая фамилия Антонов), другие музыканты.

Но на четвертом курсе я прозрел, и понял, что надо было на что-то решаться - либо уходить в профессионалы, то бишь в «Веселые ребята», потому что все, с кем я играл, стали «Веселыми ребятами», либо продолжать учиться. Я остался в институте. С трудом, но выкарабкался, и уже почти все последние годы я хорошо учился, особенно по математике. И другими дисциплинами тоже стал интересоваться, проблемами управления в частности.

- А для Вас самым интересным предметом была математика?

Ну, да, математика, она и сейчас мне интересна.

А дальше получилось очень интересно. Тогда были очень популярны так называемые стройотряды. И в стройотряды я ездил, еще учась в МИЭМе. Но в последний год моего пребывания в институте я вдруг узнал, что в одном из райкомов комсомола организуется совместный стройотряд МИЭМа и Института автоматики и телемеханики. Так в 1971 году я поехал на Дальний Восток в составе этого объединенного отряда. И там я познакомился со всеми теми людьми, с которыми впоследствии работал в ИАТе, а затем в ИПУ. Некоторые из них стали моими непосредственными подчиненными. Эти же ребята из стройотряда стали моей основной компанией в ИАТе. Это был костяк самых активных молодых сотрудников, благодаря которым в Институте кипела общественная жизнь: и самодеятельность, и спорт, и те же стройотряды. Кстати, уже будучи сотрудником Института, в 1972 году, я снова поехал в стройотряд, уже на Камчатку.

Тогда, в 1971 году, я, в частности, познакомился с Николаем Александровичем Кузнецовым, будущим академиком. Такое своеобразное вышло знакомство. Дело в том, что Коля Кузнецов по причине своей музыкальной одаренности входил в один из первых составов квартета Физтеха. Это был знаменитый квартет: это именно они лет так 50 тому назад, а, может, 60, записали очень популярное тогда произведение «Гренада». Все четверо имели хорошие голоса, они очень хорошо пели. Пит Сигер (был известный такой американский певец-народник) Коле подарил банджо. И когда оно оказалось в моих руках, я это банджо случайно порвал. Вот так мы с Колей познакомились. Банджо починили, и дальше все было замечательно.

В общем, когда я пришел в Институт, я всех знал и меня многие знали. Однако начав работать, я обнаружил, что на работу меня взяли на инженерную должность.

Лаборатория Б.Н. Петрова, в которую я пришел, занималась не теоретическими, а прикладными исследованиями, связанными с управлением космическими и летательными аппаратами, но все это объяснялось в терминологии, которую я не понимал. Сейчас я, конечно, все понимаю, но для этого надо было много-много поработать.

Но нашел я в Институте человека, который стал мне интересен, и которому интересен стал я. Это был Григорий Моисеевич Тененгольц, он работал в 41 лаборатории и занимался теорией кодирования. Он сказал мне: если хочешь разобраться в этой науке, надо учиться. А где можно было учиться: только одно такое место было, которое он сам прошел в свое время - Институт проблем передачи информации (не далее как два дня назад я там предзащищал своего очередного аспиранта).

Чтобы понять, что такое Институт проблем передачи информации, надо знать, что такое Филдсовская премия. Так вот, в этом институте сейчас работают три лауреата Филдсовской премии. Это чисто математический институт, который славен именами создателей: Колмогоров, Добрушин, Пинскер. И Гриша меня заставил ходить на их лекции, и я их слушал.

- Тот самый Колмогоров?

Ну да… Он был учителем и Пинскера, и Добрушина. Колмогорова я и университете слушал – надо сказать, отвратительно рассказывал, отвратительно! И вообще, если вы с точки зрения математики начнете читать его труды, понять их с первого раза нельзя. Но его гениальность никто не отрицает.

Но я хочу подчеркнуть уровень этого учреждения. Это чистая математика. Что значит «передача информации»? В теории информации есть два вопроса: как передать информацию и как поплотнее ее сжать. Но для того, чтобы это реализовать, нужны коды, и вот я занимался теорией кодирования. И моя диссертация, которая позже меня связала с Борисом Николаевичем Петровым, имела отношение исключительно к теории информации.

Ну, вроде бы, написал неплохую диссертацию, но, когда встал вопрос о моей защите, Гриша уехал в Израиль. И вот с этого момента началась эпоха моих взаимоотношений с Б.Н. Петровым.

Надо сказать, с Борисом Николаевичем Петровым я встречался раз в два-три месяца. Поскольку меня, как молодого специалиста (кого ж, как не молодого специалиста), назначили профоргом, я раз в несколько месяцев собирал членские взносы. И я, один из немногих (ну, потом-то я, конечно, всем рассказал) знал, сколько получает академик Петров. Он платил 250 рублей, соответственно, это был один процент, сколько он получал? Много. И это только в Институте. Короче говоря, когда я со своей диссертацией пришел к нему на прием, он меня идентифицировал, как человека, который с него берет 250 рублей в месяц.

Петров диссертацию посмотрел, дал рекомендацию. Это было в августе, а 23 августа 1980 года он умер. А у меня защита. Защита была - это нечто. Поскольку моя характеристика состояла из трех слов – «последний аспирант Петрова», и Борис Николаевич подписал соответствующие документы, никаких проблем не было. Но были проблемы другого типа. Я хотел защищаться на кандидата физмат наук и по специальности «теория информации». Но такого диссертационного совета в Институте не было. И когда я пришел к директору Института Трапезникову, он сказал, что защищаться надо только по техническим наукам. А когда я поднял вопрос о коптировании в совет специалистов по теории информации - очень обиделся.

- Какие-то сложные административные моменты…

Понимаете, есть понятие «физмат-науки», есть «технические науки». Ну, если считать, что Борис Теодорович Поляк у нас по техническим наукам, то я горжусь, что я тоже по техническим наукам! Но время такое было. Для того, чтобы пробиться в физмат-науки, нужен был соответствующий совет, чтобы было очень много математиков в советах, у нас же технические…

- А на что Трапезников-то обиделся?

На то, что я хотел кооптировать (значит, ввести в члены совета) представителей ИППИ. Понимаете? Что такое научный мир – это тот мир еще. Вот это проявление того мира. ИППИ в свое время отделился от нашего Института, так как Трапезников считал, что ИАТ должен заниматься только техническими проблемами, а математикой пусть занимаются другие.

- Но с Б.Н. Петровым Вы ведь общались – по научной части, не только по профсоюзной – еще до его руководства Вашей диссертацией?

Да, еще до диссертации мы с Володей Дынкиным написали статью, и получился очень неплохой результат. Вот мы и решили понагличать, пришли к Борису Николаевичу и попросили рекомендовать ее в журнал «Доклады Академии наук». Туда можно попасть только по рекомендации академиков. С тех пор у меня появилась новая страсть. У меня восемь статей в «Докладах Академии наук», причем принцип не напечататься в Докладах (это сейчас не рентабельно и без рейтинга, журнал-то), а получить рекомендации! Вот я получал рекомендации от восьми разных академиков. Первый был Петров, а последний Феликс Черноусько. Просто так получилось по разным тематикам.

- То есть, вы коллекционировали академиков?

Да! Было интересно, могу ли: оказывается, могу! Коля Кузнецов написал рецензию на мою работу, Цыпкин написал, Коровин написал.

- И как дальше складывалась Ваша работа?

А дальше было так. Ну хорошо, защитился, остался в Институте, и что делать? И Борис Николаевич умер. И Гриша уехал. Ну, тут я начал искать себе какое-то место, здесь в Институте. Долго его искал, но нашел – переключился на ту теорию управления, которую я хотел бы понимать. А тогда были серьезные, хорошие математические работы по теории управления, и я стал заниматься этим в ключе математических классиков теории управления. В смысле Николая Николаевича Красовского (у меня, кстати, есть с ним совместная работа – но не по математике, а посвященная Б.Н. Петрову). У нас есть лаборатория 42, возглавляемая В.Ю. Рутковским. Они занимаются адаптивным управлением. Мне стало интересно – что такое адаптивное управление? Как парировать помеху за счет обратной связи? Нелинейные системы вообще никто не рассматривал. Мне стало очень интересно, как это можно сделать в данном направлении. Идея совсем тривиальная: давайте разложим нелинейность в ряд и будем почленно компенсировать каждую составляющую. А оказалось, что эту работу раньше никто не делал. И до сих пор Саша Фрадков меня в своих обзорах по адаптивному управлению цитирует. Но, тем не менее, это первая моя работа по теории управления, которая была опубликована в 1986 году.

- А какими исследованиями Вы занимаетесь сейчас?

Этот период начался давно. Мне сильно повезло - нашелся хороший друг, Саша Позняк. С ним у меня есть совместные работы, и он меня научил работать. И с Александром Семеновичем Позняком, мы начали заниматься так называемым робастным управлением. Это были 1990-е годы. Началось с ИФАКа в Таллине, когда Цыпкин и провозгласил это название – робастное управление. Идея очень простая – у вас неизвестны параметры объекта и непонятно, что будет. И как бы сделать так, чтобы при наихудшем противодействии чему непонятно, то ли противника, если это военная задача, то ли помехе, если это задача борьбы с природой, обеспечить определенные качества. Идея тривиальна. Вот этим я занимался с Сашей Позняком, а потом, в 1994 году жизнь меня свела с совершенно гениальным парнем, он в Австралии теперь, с Игорем Владимировым, который ввел понятие «анизотропия» и придумал новую концепцию управления, тоже основанную на простых вещах. Вот как я уже сказал, робастное управление – это управление, которое имеет какую-то неопределенность в описании, и мы хотим обеспечить критерий качества для любого коэффициента неопределенности, который там есть в описании. Она еще по-другому математически формулируется, как Н-бесконечность. А народное название – это минимаксное управление: т.е. я минимизирую свои потери при наихудшем варианте максимизации противника. Эта теория была практически сделана к 1994 году, и была опубликована. Все это делалось, конечно, на Западе, исключительно по идеям российских ученых. Это работа Атомяна, Арова, Крейна, наши работы. Я немножко понимал в теории информации, а Игорь предложил теоретико-вероятностную модель, где неопределенность распространяется не на систему, а на входные сигналы. В теории управления существуют две концепции: одна – когда у вас есть система, и вы совершенно не заботитесь, какие сигналы на нее поступают. И другая: есть система, и очень важно, что же на нее поступает. Если вы хоть какую-то информацию будете иметь о том, что на нее поступает, тогда вы точно улучшите качество. Вот в этом состояла вся эта идея. Мы с Черноусько долго дискутировали. Вот что такое изотропная среда – это когда у вас распространяется по всем направлениям чего-нибудь одинаково. Воздух – вот она изотропная среда. Анизотропийная среда – когда не по всем направлениям у вас распространяется одинаково. Вот когда идут случайные процессы, тогда и возникает этот термин «анизотропия» оттого что шум – случайный и не везде ведет себя одинаково. Дальше эта теория нашла свое определенное развитие, нашим коллективом много сделано в этой теории. Но все равно «отец» этой теории – Игорь Владимиров.

В 2000 году я защитил докторскую диссертацию, которая посвящена помехам защищенности, адаптивным методам. Меня, можно сказать, заставили защититься, вроде как надо было к 2000 году защитить докторскую. Я просто собрал все, что у меня было, и одна из глав там была по этой теории.

Ну, и дальше я занимаюсь тихо-мирно вот этой самой анизотропийной теорией управления. Хотя, честно говоря, нам уже предложенная ранее концепция стала узковата, и сотрудники мои придумывают новую. Вот последняя диссертация, которая будет защищаться (я надеюсь, через пару месяцев), это, в общем-то, очень серьезное обобщение этой концепции, теории информации, теории управления, это очень сильная работа. Ее разработал сотрудник моей лаборатории, ему за 60, он профессиональный физик, который посмотрел на существующую теорию с точки зрения физика. Это великая вещь, когда математики долго-долго пытались осмыслить, проблему, а потом пришел физик и сказал: ребята, вы что, в теории относительности это делается вот так.

Вот это все, что касается анизотропийной теории. Она была довольно успешно молодыми подхвачена, у меня за 10 лет человек восемь защитились. Но тут уже все честно, они все кандидаты физмат-наук, и один доктор, но доктор технических наук. Доктор у нас по совместительству, а остальные ребята так или иначе работают. Молодые ребята. Ну, как молодые – уже тоже за 30. Сильная команда. Вот это что касается науки. Потому что если нашими исследованиями заниматься серьезно – это математическая наука.

Ну, и дальше, я очень надеюсь, что кто-нибудь меня заменит – я очень хочу уйти с должности заведующего лабораторией, мне это не интересно. Слава богу, у меня есть совершенно замечательный зам, который все и делает. Ну, а в лаборатории есть разные группы, и я ужасно этим доволен, когда каждый занимается своим делом. У меня группа человек 8-10, ребят, которые со мной работают.

- У Вас в последнее время много публикаций?

Последние публикации делаются за счет молодых. Мы вместе все делаем, семинары все вместе, но они ребята пробивные, понимают, что делать надо, в отличие от многих. Наверное, многие в нашем институте понимают, да не могут, а эти понимают и могут. Ясно совершенно, что ориентироваться надо на Запад. Это книжки на Западе, статьи на Западе, публикации только в западных журналах. Для публикации в трудах конференций надо ездить даже за свои деньги. Вот у меня коллега на свои деньги едет в Италию. (Это тот человек, который меня принимал в Институте, ему 78 лет.) И это себя оправдывает, это я скажу точно, поскольку к нам пришла известность – в России в том числе – только за счет того, что нас стали цитировать на Западе. После того, как пошла обратная связь. Основа теории управления – это обратная связь.

Великим ученым себя не считаю, отнюдь, поскольку все идеи-то не мои, но чего я точно знаю про себя – это я могу разобраться, могу понять в чем суть дела, и могу поставить задачи, и могу поставить те задачи, которые будут решены сотрудниками хорошо. Вот это вот точно. Я всегда знаю точно, что диссертабельно, что не диссертабельно, где слабая работа, где сильная работа.

Нужно понимать, что мы на свете не одни, отнюдь. И нужно вести соответствующую работу, надо вкладываться. И не только деньгами. Надо бы организовать в Институте курсы английского языка, чтобы ребята могли на английском писать статьи. Уровень у нас очень низкий. Имеется в виду, в определенном плане. Все надо уметь делать. Почему у меня сейчас ребята хорошо публикуются – они очень долго пробивались, и я это хорошо понимал. Есть определенные каноны: как надо представлять свою сделанную работу, как ее продавать. Но мы не умеем. Особенно есть сумасшедшие люди, которые говорят «пускай они учат русский». Вот этого теперь не будет. Надо себя рекламировать. Посмотрите, как делается на Западе.

В научном плане я: а) небольшой ученый, б) но неплохой организатор, это я знаю точно. Я считаю, что я на своем месте. У меня есть ученики, работы – за сотню, прилично. В основном это конференции на Западе. Когда были деньги я очень активно ездил. Сейчас денег нет, тем не менее. Мы тоже приглашаем зарубежных коллег. Если все удастся, то я в сентябре поеду с пленарным докладом на такую довольно серьезную (IEEE) конференцию. Ну и ребята тоже приглашаемые. Но для этого работать надо. Поэтому, если директор организует для молодых курсы, обучающие как надо писать статьи, это принесет плоды.

Успех моих ребят заключается в том, что они выходят на Запад, уже без меня, самостоятельно. Иногда с моей подачи, потому что в Европе всегда есть 3-4 места, куда всегда меня возьмут, не работать, а на неделю почитать лекции. Я и опыт-то их знаю, я был в нескольких университетах, в Лилле, в Риме. Я понимаю, что там ценится. Там очень непросто, не очень дешево с точки зрения трудозатрат жить. Но если ты этим начал заниматься, то извини, будь готов к трудностям, или уходи в другое место.

- А общественной жизнью Института Вы сейчас занимаетесь? И интересно ли это молодежи?

Общественная жизнь была связана с тем коллективом, куда я попал. Многие из того коллектива сейчас либо заведующие лабораториями, либо главные научные сотрудники, если еще не на пенсии. Во всяком случае, из завлабов я знаю половину, это точно совершенно, что половина теперешних завлабов – это выходцы из той среды. Что такое та среда – это стройотряд, это капустники, это спортивные развлечения в Тишково, это горные лыжи, парусный спорт, могу сейчас перечислить, кто из завлабов мои приятели по этим увлечениям: Лотоцкий, Мандель, Бахтадзе, Каравай, Олег Кузнецов.

Мой приход, и еще Наташи Бахмутовой, поднял качество институтского музыкального коллектива, его стало возможно слушать. У нас с Наташей был совершенно другой уровень музыкальной подготовки. Выступления были очень популярны, большой конференц-зал был полон всегда. Потом были знаменитые «Гусары».

Тогда нас было много. Это была тусовка молодых ребят, которые были во главе комитета комсомола, во главе совета молодых ученых. А сейчас я с молодежью связан через музыкальные увлечения. Они меня привлекли, или это я их привлек. Рояль тут поставили внизу. Молодежь-то есть, только интересы немножко другие. Ну и слава богу. У меня с ними не всегда есть общее, но музыкальные интересы у нас совпадают. Я так посмотрел, человек сто активных ребят в Институте можно найти. Если их чем-то зажечь. Раньше же были принудительные зажигания, овощные базы, стройлагеря. Это не так плохо, я по себе знаю. Совместные увлечения создают спаянный коллектив. Мы жили очень интересно, и хорошо, что сейчас интересно и нашей молодежи.

 

 

Интервью провела И.Г. Татевосян