- Николай Андреевич, Вы с коллегами занимаетесь проблемами активных систем. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой области теории управления.

Наша лаборатория называется «Лабораторией активных систем», по названию той теории, которая закрепилась за ее основателем и лидером, Владимиром Николаевичем Бурковым – Теории активных систем. История с названием теории связана с вопросом, сформулированным в 1960-е гг. в среде специалистов по управлению, в том числе и в нашем институте: какие дополнительные гипотезы и проблемы надо включить в теорию управления, чтобы ее достижения были применимы для управления обществом, организациями, человеком? Что надо учитывать, чтобы стало возможным применять теорию к тем системам, в которых значительную роль играет человек? Принципиально его роль здесь рассматривается по-иному, нежели в традиционных человеко-машинных системах, где человек воспринимается как потенциальный источник ошибок, задержек - в общем, неприятностей. Человек в таких системах считается слабым местом. А мы ставим вопрос шире: нам нужно управлять системой, в которой человек является ее важным элементом, и это вполне возможно, достаточно только учитывать его разные стороны, в том числе и слабые.

- Такой подход, прежде всего, учитывает человеческие слабости и недостатки?

В те годы, когда все начиналось, у Владимира Николаевича Буркова была замечательная присказка: давайте мы будем исходить из постулата, что человек лжив, ленив и жаден. Это звучит несколько вульгарно, но на самом деле речь шла о том, что если мы хотим управлять системой, в которой важную роль играет человек, то надо учитывать особенности этого человека, но, кроме того, и его интересы. А с точки зрения теории термин «учитывать» означает каким-то образом формализовать. Стоит внимательнее присмотреться к человеку как элементу системы, подумать: может быть, есть какие-то возможности, какие-то принципиально более интересные компоненты такой системы - что человек может привнести помимо ошибок? Нужно учитывать не только слабости и недостатки человека, но и его возможности. И исходить следует из того, что человек может принимать решения самостоятельно. А если он будет принимать решения, то необходимо понимать, на основе чего он будет эти решения принимать. Далее, с точки зрения технических систем, человека можно рассматривать как некий автономный разумный датчик. Он не просто что-то видит, а может принять некое решение, или может не просто сообщить, что он видит, а сообщить уже нечто со своими выводами, а может вообще не сообщить. И не оттого, что он не видит, а потому что он видит, но не хочет сообщать. Получается, что ключевым вопросом с точки зрения развития теории стал следующий вопрос – как нам формализовать такое принципиальное понятие: «согласование интересов». То есть, если мы хотим управлять системой, в которой значительную роль играет человек, то наше управление должно быть согласовано с его интересами. Собственно, этому были посвящены первые значительные работы данной теории, и могу сказать, что с тех пор ничего в проблематике принципиально не поменялось, и сейчас это все по-прежнему так же актуально. Это вопрос того, согласовано ли то управление, которое мы применяем в системе, с интересами участников этой системы, или нет. Насколько я знаком с тогдашними публикациями, в то время по различным предприятиям широким фронтом шли попытки внедрения этой теории: согласована ли система планирования на предприятии с интересами тех, чью деятельность она планирует, или нет. Теперь о следующем очень важном, фундаментальном блоке теории активных систем. Владимир Николаевич сформулировал и опубликовал вместе со своим учителем А.Я. Лернером следующий принцип, который назвали «принципом честной игры», или «открытым управлением» (в англоязычных странах называемым «fair play»): выстраивая нашу систему планирования, мы будем запрашивать у наших подчиненных информацию, которой нам недостает, и, считая, что они нам сообщили достоверные данные, с учетом этой информации будем принимать согласованные решения. То есть, в ходе планирования будем стараться учитывать интересы подчиненных. И в рамках этого планирования мы будем верить в то, что сказали наши подчиненные.

- Получается некий общественный договор?

Скорее не договор, а принцип управления, основанный на утверждении, что мы все друг другу говорим правду, и с учетом этой правды стараемся максимально обеспечить двусторонние интересы. Именно этот вопрос согласования интересов поставлен во главу угла, и исходя из него, сформулирован данный принцип. И, как часто бывает в науке, почти одновременно и независимо точно такие же результаты были получены на Западе. Там также сформулирован фундаментальный принцип, в переводе на русский язык звучащий как «принцип откровенности». Учитывая, какими исследованиями я занимаюсь, для меня одним из фундаментальных результатов научной деятельности второй половины прошлого столетия было открытие этого принципа. Причем не только для теории управления в социальных системах, но и в экономических системах, а также в управлении странами, организациями, в политических сообществах и так далее. Его общая формулировка звучит так: при определенных условиях эффективное решение задачи управления обществом достаточно искать в классе правил, которые удовлетворяют вышеупомянутым требованиям. При этом под «обществом» может пониматься организация, или единственный подчиненный, или страна в целом. Для этого есть некий математический аппарат, который доказывает, что подчиненному выгодно сообщать правдивые сведения. Это формулируется в виде конкретных условий, допущений – то есть, формулируется математическая модель. Системы управления могут быть устроены абсолютно по-разному, содержать в основе разные принципы. Например, существует принцип, заложенный в китайской философии, согласно которому вовсе не обязательно сообщать подчиненным всю информацию. Есть принципы, и под них тоже строятся системы управления, что «человек человеку волк». Но вот есть и другой принцип, под который действительно были получены математические доказательства того, что при определенных условиях, когда все всем говорят правду, это выгодно для всех.

- Это открытие было замечено?

На Западе практически все ученые, стоявшие у истоков открытия этого принципа, получили Нобелевские премии. В нашей стране разные группы исследователей тоже приходили к этим результатам, и тоже примерно в то же самое время. Как вспоминал В.Н. Бурков, когда после защиты кандидатской диссертации он в рамках дальнейшей деятельности планировал докторскую по задачам календарной системе планирования, А.Я. Лернер его остановил, предложив не торопиться, осмотреться. Вот часть сотрудников ИПУ и выбрали это направление, которое инициировал В.А. Трапезников. Тогда уже встал вопрос, как наши методы будут работать в социальных системах, где важным элементом является человек, и группы Айзермана и Лернера стали заниматься этими вопросами. - Какие это были годы? Лаборатория была создана, если не ошибаюсь, в 1974 г. Так вот, те результаты, которыми мы сейчас гордимся, причем мы в ИПУ гордимся тем, что они сделаны здесь, в нашем Институте - ведь их могло и не быть. Первая публикация на эту тему (осуществленная группой В.Н. Буркова) стала одной из последних для Алексея Яковлевича Лернера. Статья сразу была опубликована на английском языке, в материалах международной конференции-школы по теории дифференциальных игр. Редактором сборника этой конференции выступили известные математики – Кунн и Сегё, а докладчиками были тоже не менее известные ныне исследователи – такие как Рокафеллар и Шубик. После этой публикации А.Я. Лернер попал в опалу, и его деятельность как ученого прекратилась полностью. А у него была мощная лаборатория. В анналах книгах нашего Института этой истории уделено много внимания. Группу Буркова взял под свою опеку С.В. Емельянов, оставив ей возможность продолжить заниматься этими вопросами. В дальнейшем эта группа называлась лабораторией методов деловых игр, а позже была переименована в лабораторию теории активных систем. Собственно, методы деловых игр выступали в качестве инструмента: создавалась игровая модельная ситуация, в которой реальные участники организации разбираются на практике, в чем заключаются проблемы существующих и применяемых правил, и в чем преимущество новых решений. Это еще один столп в основании того подхода, который формировался внутри лаборатории, изначально называвшейся лабораторией теории активных систем. Уже в новейшей истории ИПУ, когда пришел Д.А. Новиков, он под своим руководством расширил и систематизировал перечень вопросов, которыми занимались разные группы. Эти вопросы были переформулированы на основании на теории управления организационными системами, что позволило говорить уже именно об организациях, о системах, в которых присутствуют некое упорядочение и правила взаимодействия между их независимыми элементами. Активные системы – это достаточно широкий термин. Мы говорим, что это системы, в которых значительную роль играет человек, и которые обладают множеством независимых элементов, и человек выступает в качестве некоего автономного элемента, принимающего решение. Это идет вразрез со старыми парадигмами, согласно которым организацию составляют люди-винтики. - То есть, это принципиально новый подход, основанный на том, что человек – это элемент, принимающий решение? Не винтик, не деталька, … Да. Именно так. Математические модели строятся на той основе, что человек принимает решение о том, как он будет действовать, у человека есть набор действий. Представьте, что кому-либо поручено выкопать канаву. И вот он решает, сколько он выкопает. Ничего вообще не будет копать или выкопает, допустим, 100 кубометров земли и т.д., а нам нужно, чтобы он выкопал определенную норму. И дальше на таких примерах мы начинаем обсуждать: что у человека есть некоторые способности, которые он, если не согласен копать для нас канаву, он никогда нам не покажет, пока мы его не мотивируем их раскрыть, пока мы не создадим такую систему, в рамках которой ему будет выгодно раскрыть свой потенциал. Если он копает канаву и ничего за то не получает, он тоже работать не будет. Если мы его мотивируем работать неправильно, он нам опять потенциал не откроет. Т.е., вокруг этих вопросов строится на качественном уровне вся наша система. Опять же, если мы говорим про социальные системы (не экономические или социально-экономические системы, в которых есть как социальное взаимодействие, так и какие-то экономические взаимоотношения), про чисто социальные системы, то, по большому счету мы можем говорить, о том, что у людей есть свои интересы и действия, которые они совершают не только в своих интересах, но и в интересах окружающих. И, собственно, это согласование действий - это очень важное понятие. «Согласование» - это ключевой термин. Когда, например, в школах 10-летним детям я рассказываю о существовании такой теории, в качестве наглядного примера провожу с ними игру. В ходе игры я говорю им: смотрите, прежде всего, вы должны понять, какое действие выгодно вам, но этого далеко не достаточно, вы должны понять, как ваши действия скажутся на остальных, на том, как они будут выбирать свои действия с учетом того, что они думают, как будете действовать вы, и как в конце концов их действия повлияют на ваши результаты. Дети и так это все знают, но когда удается объяснить на моделях, они благодарны, потому что начинают понимать, что значит «договориться».

- Вопрос к Вам, как к математику и с учетом всего рассказанного Вами.

Как математика может помочь в управлении обществом? Важно понимать, что модели, которые мы применяем при описании общества, очень часто не просто несовершенны, а чудовищно несовершенны. Здесь я провожу следующие аналогии: когда мы студентами приходили на теоретическую физику, там говорили – «молодые люди, забудьте про то, что вам рассказывали на общей физике, мы сейчас будем смотреть немножко с другой стороны». И одной из основ обучения было понимание того, что та система, на которой мы хотим провести эксперимент, это вовсе не та система, с которой мы производим эксперимент, нам надо рассматривать совокупность наблюдателей в системах и уже с учетом этого понимать, какие результаты мы получаем. Так вот, если мы говорим про активные системы, то здесь дело обстоит еще сложнее, потому что мало того, что когда мы начинаем ставить над человеком эксперимент, то все законы теоретической физики тоже должны работать, так как человек – это тоже элемент природы и так далее, но при этом человек осознает, что над ним ставят эксперимент и пытается понять, как на него в дальнейшем повлияют результаты этого эксперимента и как он себя должен повести, чтобы эти результаты эксперимента были для него наиболее благоприятными. Человек – активная система в том плане, что он реагирует на эксперимент активно. И поэтому нельзя безоговорочно принимать результат эксперимента и статистические данные. Тем не менее, пока с точки зрения формальных обоснований результатов ничего лучшего, нежели математический аппарат, не придумали. И, собственно, что дает математика управлению обществом – вот тот результат, обосновывающий принцип открытого управления, принцип откровенности. Когда люди, исходя из разных позиций, из разных установок, на абсолютно равных математических моделях пришли к одному и тому же выводу: что эти правила организации должны быть устроены простейшим образом. Причем некоторые результаты просто чудовищны, например, с точки зрения, демократии. К примеру, фундаментальный результат теоремы о диктаторстве: если имеется общество, состоящее из двух и более лиц, и надо выбрать из трех и более альтернатив, то результаты честной игры говорят, что эффективные правила следующие – выбирать одного в качестве диктатора (можно и с помощью подбрасывания монеты, как было доказано позже), и выполнять распоряжения выбранного таким образом диктатора. И, хоть это и не нравится людям, но в математике это результат – строго доказан. Или же, если мы не можем понять, каковы те или иные результаты фундаментальных научных исследований, и априори все коррективы равны, то бессмысленно мерить, надо просто делить поровну. Это все вроде бы такие кажущиеся примитивными решения, которые часто вызывают у заказчика исследований вопрос – и что, за эти примитивные решения вам надо заплатить как консультантам? Однако в реальности за этими решениями стоит большой объем математических выкладок, доказывающий эффективность этих «простых решений». - То есть, эти решения принимаются, потому что они более эффективны? Здесь надо очень аккуратно обращаться с терминами. В приведенном примере про диктаторство речь идет о так называемой эффективности по Парето. Это выходит из математических установок многокритериального принятия решения: имеется несколько вариантов выбора, и парето-эффективный – это такой вариант выбора, при котором, если его поменять на другой вариант выбора, то кто-то в обществе от этого проиграет. А вот неэффективным будет такой выбор, если его можно заменить его на какой-то другой выбор, тогда никто не проиграет, а хотя бы один выиграет. Ну, то есть это плохой вариант выбора, потому что есть такой другой вариант выбора, который не хуже для всех, а для кого-то даже лучше. Эти первые классические результаты касались политики, теории выбора. На первый взгляд, получаемые результаты тривиальны. Но из них вытекает уже философский вопрос: для того, чтобы принимаемые решения в системах были хорошими, надо, чтобы участники этой системы имели согласованные интересы.

- Это наиболее разумно и наиболее эффективно?

Сложно говорить, что значит «наиболее разумно» и прочее. Мы не знаем, какой у нас критерий эффективности. Но мы знаем, что в определенных условиях решать задачу по этому критерию достаточно в классе этих правил. Мы можем построить другое, более сложное, правило, которое вроде как более эффективно, и если мы проанализируем, как себя могут вести те или иные элементы с учетом своих интересов, окажется, что результат будет не тот, которого мы ожидаем. На Западе экономисты пришли к принципу открытого управления через прозрение. Это прозрение сформулировал один из нобелевских лауреатов, Лео Гурвич. На тот момент времени было много задач, как поделить ресурсы, как эффективно должен заработать рынок и т.д. Они были решены, причем эффективно. Л. Гурвич сформулировал, что, судя по всему, почти все эти правила уязвимы с точки зрения проблемы индивидуальной рациональности. Что мы вроде как хотим максимизировать суммарный выигрыш всех игроков, но для каждого игрока по отдельности такое решение не верно. И он старается исказить данные о своей эффективности. И итоговый результат не будет иметь ничего общего с эффективным решением для всей системы. Случилось такое прозрение, что эффективные мотивационные решения задач перестают быть эффективными, как только лица начинают принимать решения сами, причем действуя в рамках этих правил. То есть, когда человек начинает искать, что же выгодно лично для него, его индивидуализм лишает это решение эффективности. Основанные на неправильных гипотезах выводы приводят к чудовищно неправильным результатам. Другое, что если эти модели мы начинаем обкатывать, и общество видит, к чему это ведет, то отдельные игроки могут притвориться так, чтобы результат нас устроил, а потом уже, когда эти правила начнут действовать, начнут использовать его в своих интересах. И мы такие примеры видим. Один из них - это энергетические рынки. Но когда действуют рыночные правила, оказывается, что существует много технических ограничений, на первый взгляд делающие эти правила более сложными, но в итоге разрешимыми. Оказалось, что в рамках таких ограничений отдельные игроки этого рынка могут делать чудовищные вещи с точки зрения всей системы в целом, но при этом замечательные для себя. Более того, оказалось, что все эти неустойчивости могут играть на провалах рынка. Мы даже не всегда может понять, что эти провалы рынка присутствуют. И далее приходится строить много всяких костылей - юридических и прочих, чтобы определить, что считать обманом, а что нет, и в результате мы приходим к системе.

- Расскажите про лично Ваши исследования.

Собственно, вся моя область интересов как раз в значительной мере здесь и находится. Я занимаюсь и другими исследованиями, но основное – это развитие методов, о которых я говорил, и претворение в жизнь методов управления, основанных на принципах fair play, честной игры, открытого управления. Сейчас очень популярны так называемые мультиагентные системы, распределенные системы оптимизации, которые современные вычислительные сети позволяют делать. Так вот, одним из перспективных направления я считаю исследование алгоритмов функционирования таких систем на предмет согласованности и удовлетворения условиям открытого управления – в нашем направлении есть такой термин – проверка на устойчивость к стратегическому поведению.

- На каком уровне сейчас российские ученые, занимающиеся этими вопросами: впереди, отстают?

Мы можем судить по цитированию, а можем по тому, кто за кем наблюдает. За работой российских ученых очень мало кто наблюдает, если судить по научным сетям. При этом бэкграунд, который у нас есть в области теории игр и других областей, за которые на Западе получены Нобелевские премии по экономике, ничуть не хуже, чем у западных ученых. Уровень понимания проблемы и готовность ее решать у российских школ не ниже. К примеру, один из передовых исследователей в области теории игр (Нобелевский лауреат Эрик Маскин) работает у Ф.Т. Алескерова (правда в ВШЭ). В Санкт-Петербурге, тоже под эгидой ВШЭ, работает Эрве Мулен - с точки зрения многих один из главных претендентов на получение Нобелевской премии по экономике, который, кстати, еще в 1980-ые посещал ИПУ РАН. Есть, правда, такая проблема: в этой области, прежде всего, видны заслуги более старшего поколения. Например, Мэтью Джексон, Ф.Т. Алескеров, из более молодого поколения, близкого нам – Д.А. Новикова цитируют достаточно активно. Есть очень мощная школа Петросяна в Санкт-Петербурге. Есть сильная школа Мазалова в Карельском научном центре, школа Красовского – это из отечественных классиков в области дифференциальных игр. Это некие столпы. Сейчас очень размыта грань между социальными системами, теорией управления и чистой математикой. К таким конкретным вопросам, что считать отличительной чертой социальных систем, я бы, конечно, отнес вопрос, о котором я много говорил – про принцип согласованности. И в этой области есть Тамер Башар, тоже достаточно пожилой человек. Он очень много сделал на этом поле для теории игр в экономических задачах. Есть целая плеяда учеников Чарльза Плотта, ученики Ледьярда. У нас есть школа Моисеева и Гермеера в ВЦЭ, в ЦЭМИ были группы у В.М. Полтеровича, у Данилова. Сейчас все группы перемешаны, разбросаны. Многие сосредоточены во ВШЭ. Многие ученики Полтеровича были в Российской экономической школе, были причастны к другим проектам, многие сейчас перешли в Яндекс. Я бы сказал, что вся эта область науки – это такой растущий рынок. Некоторое продвижение на этом рынке были связаны с тем, что люди, понимавшие всю теорию, оказались на работе в таких организациях, как Google или Яндекс, и взяли на щит некоторые наработки. Некоторые алгоритмы, в частности, работы с рекламой основаны на этой теории. И это дало сильный толчок развитию этой научной области. Развитие распределенных вычислительных систем, вопросы распараллеливания вычислений и т.д. тоже дали сильный толчок игровым методам. Но часто мы наблюдаем, что люди видят игру, рациональных игроков, решения, но они анализируют, насколько это решение согласовано. - Эти новейшие технологии, в частности, маркетинговые, они основаны на отечественных исследованиях? Есть теоретический блок. Люди доказывают гипотезы, доказывают, а потом их проверяют. А есть эксперимент блок, когда мы получаем какие-то данные. В свое время про это очень хорошо написал Д.А. Новиков в статье, посвященной большим данным: большие данные существовали всегда, и это был такой объем данных, который человеку с его вычислительными возможностями было сложно обрабатывать. Панацея не в том, чтобы обрабатывать, а в том, что мы знаем, что искать. Если ты знаешь, какие гипотезы ты проверяешь и как, то у тебя есть шанс продвинуться. Да, развитие нашей страны не совсем сбалансированно, но в области цифровых технологий позволяет получать действительно хорошие экспериментальные данные, на которых можно обкатывать, проверять какие-то модели. Теоретических наработок уже очень много. Есть такой магический 1977 год, когда вышло очень много публикаций в фундаментальных областях, это был какой-то расцвет теоретических изысканий, и ключевые теоретические результаты были получены именно тогда. Дальше они улучшались, перекидывались какие-то мостики. Например, вся моя научная работа была построена на том, что я между очень многими важными, но существующими особняком результатами в науке, перекинул мостики. Показывал их согласованность, как они перетекают один в другой, т.е. объединял их в единое поле. А далее это все дело надо как-то модифицировать, обкатывать и заставлять работать. Вообще заработавшее правило – это Нобелевская премия. Это правило, которое начало работать. Например, в прошлом году эту премию вручили за исследования того, как должны быть устроены внутрифирменные отношения. Этим занимались и у нас, и на Западе. И, опять, фундаментальные математические результаты – они одни и те же. Получены из разных гипотез, постановок задач и т.д., но исследователи приходили к одним и тем же математическим формулам. - Почему не наши ученые получают Нобелевскую премию? Не могут пробиться в общее информационное пространство? Есть работы, в которых одни и те же результаты получены и здесь, и на Западе. Но зачем иностранным ученым ссылаться на российские исследования, которые сложно получить с точки зрения перевода и других барьеров? Наши люди в советское время реже выезжали, соответственно, культура и традиции научные здесь были построены несколько на других принципах, например, гораздо важнее было написать книгу, чем статью, в то время как на Западе книга - это книга, но все научные результаты должны быть в статьях. Это объективная реальность. Если говорить об экономистах –ну кто на Западе стал бы слушать результаты советских экономистов? Хотя после кризиса 2008 г. очень много исследований проводилось по вопросу того, как осуществлять госрегулирование в управлении отдельными отраслями. Но советские ученые шли немного от другого – от того, что можно частично децентрализовать. С разных сторон шли к одному и тому же, к одним и тем же результатам. Поэтому не то, чтобы наших не знали - их не цитируют. Специалистов по классической теории управления – да, тех цитируют, кого не забывают. Но это проблема не только того¸ что не цитируют российских ученых. Люди забывают, что некоторые результаты уже были открыты и открывают их заново. Современная проблема науки с учетом всех эконометрических показателей и прочего, в том, что растет снежный ком числа публикаций, и временами вообще невозможно понять, где вообще фундамент. Или же – ну как ссылаться, если результат опубликован в 1972 году? Всегда есть пирамида и встречаешь работы 1972 г., когда все начиналось. Но некоторые промежуточные технические результаты, условно говоря, второго уровня значимости, найти уже гораздо сложнее. Потому что они разбросаны и зачастую люди одни и те же темы применяют и там, и там.

- Вы, помимо исследовательской работы, преподаете. Расскажите о студентах, об интересе молодежи к науке.

Фактически все время, что я работаю здесь, я преподаю на кафедре, которая является базовой кафедрой Физтеха, и которую я сам окончил. Я преподаю на ней, исходя из того, что из тех людей, которых я учу, мы отберем наших будущих сотрудников и коллег, с кем мы будем работать дальше. Сейчас эта модель искажена, экономические, политические реалии и так далее, они накладывают очень сильный отпечаток. Это первое. Второе, есть объективная реальность. В советское время работать в институтах Академии наук было некой высшей ступенью, и благодаря этому наши старшие коллеги имели возможность собирать сливки со всех наших республик, а тот же Физтех или МГУ - это были лучшие, интеллектуальная элита. Сейчас же это открытая система, из которой те амбициозные ребята, которым что-то надо, в значительной мере проходят дальше. Некоторые возвращаются. Некоторые из них сразу остаются здесь, но в значительной своей мере этот поток он идет дальше, то есть мы не являемся конечной остановкой этого потока. Более того, с учетом всех современных реалий предложить нам есть сильно меньше, чем раньше. И возможности просеивать зерна гораздо меньше. Поэтому говорить о том, что уровень студентов современных ниже, как минимум, я считаю, некорректно. Он нестабилен. Кроме того, именно сейчас мы видим последствия демографической ямы. Кто у нас сейчас в вузы поступает – те, кто должны были рождаться в 2000-х годах, когда потихонечку ситуация у нас стала выправляться, а в 90-е годы детей практически не было, и сейчас продолжается этот лаг. Людей, которые как раз заканчивают вузы, просто очень мало. И выбирать-то особенно не из кого, а надо брать, вузы точно так же финансируются «поголовно», по количеству студентов. Поэтому брали тех, кто доступен был. Соответственно, есть и хорошие ребята, а есть и те, кто в рамках этой меньшей конкуренции выжили, и дошли на нынешний уровень, с которым сделать ничего нельзя. Далее, что значит заинтересованность наукой – какой именно наукой? Что такое фундаментальная наука – человек в Сколково, или на Физтехе, или поехал в МIT, сделал какой-то эксперимент – чем он занят? Фундаментальной наукой. Просто ему здесь не то чтобы интересно. Я думаю, что людей, которые интересуются фундаментальной наукой, наверное, их не стало меньше. Просто в разных условиях те или иные способности больше благоприятно раскрываются. Поэтому людей, которые достигнут что-то чего-то в науке, я думаю, что их не стало меньше. Другой разговор, что те, которые останутся в нашей стране, это совершенно не те люди, которых привыкли видеть у нас здесь, в том числе в стенах института, наши учителя. Это не мы, и не те поколения, которые были старше нас, это вообще совершенно другие люди.

- Другие в чем? В технологиях, в мотивации?

Да, я думаю, во всем. Институт не может решить проблемы, связанные с нашим образовательным блоком, никак не привязываясь к проблемам общим, связанным с общим функционированием всей нашей организации. Мы же готовим ребят для себя. Мы не занимаемся, как университет, прочим, мы готовим ребят для себя. Поэтому мы должны сформулировать для самих себя, кого мы хотим видеть. А для них сформулировать некий образ будущего, того, что они здесь получат. И, следуя тому же принципу открытого управления, не обманывая, говорить: ребята, у вас здесь будут вот такие условия, вот такие возможности. А они уже будут принимать решения. У нас очень часто можно было увидеть, как очень сильные ребята из Физтеха, которые, зная предыдущий опыт Института, приходили с некоторыми завышенными ожиданиями относительно того, что они здесь будут делать. А попадали в суровую реальность с кучей бумажек и тому подобного. И они отсюда уходили разочарованные, хотя имели высокий уровень и были готовы работать здесь. Они очень сильно были настроены на тот предыдущий образ ученого, который существовал в нашем сознании. Поэтому привлечь следующее поколение ученых мы можем, применяя наш же принцип открытого управления.